Automates Intelligents : Interviews

Alain Cardon est professeur d'informatique à l'Université du Havre, directeur du laboratoire d'informatique de cette Université, et membre du LIP6 de l'Université Paris VI. Conseiller scientifique de notre revue, il est l'auteur de nombreuses publications et communications scientifiques, notamment sur les systèmes adaptatifs, la production du sens et les Systèmes Multi-Agents. Nous avons présenté ici plusieurs de ses travaux, notamment son livre de référence Conscience artificielle et systèmes adaptatifs.*

Le lecteur trouvera ici le compte-rendu d'une longue conversation que nous avons eu avec lui. Outre l'état d'avancement de son grand projet, la Conscience Artificielle, elle dévoile ses points de vue sur l'organisation comparée de la recherche en France et aux Etats-Unis.
Contact : Alain.Cardon@lip6.fr

* (ajout au 9 avril 2004 : depuis cette interview, Alain Cardon a publié le livre "Modéliser et concevoir une machine pensante - Approche de la conscience artificielle" aux éditions Automates Intelligents.
Le livre est maintenant disponible aux éditions Vuibert, dans la collection Automates Intelligents, dont nous sommes les directeurs (JP Baquiast et C Jaquemin).

Automates-Intelligents (AI) : Alain Cardon, vous avez fait récemment un déplacement aux Etats-Unis, auprès de la NASA. Pouvez-vous nous dire, sans trahir de secret, en quoi consistait cette mission ?

Alain Cardon (AC) : Il s'agissait du premier congrès sur l'organisation et l'utilisation systématique des agents d'aide à la décision. Cette réunion, à laquelle participaient de nombreuses universités et beaucoup de sociétés industrielles, s'est tenue dans les locaux de la NASA. Ce congrès comportait différents exposés des donneurs d'ordre. Il faut savoir que la NASA a un spectre d'utilisations considérable, techniques et scientifiques. Elle ne se limite pas à l'envoi de fusées : elle réalise notamment des systèmes de commandement, qui utilisent les informations, les réseaux, les télécommunications par satellites.

AC : Non, nous étions trois : un scientifique de l'Université Paul Sabatier à Toulouse, un de mes collègues du Lip6 et moi-même. Il y avait aussi quelques Anglais, un Italien et une cinquantaine d'Américains. Il s'agissait en fait d'un congrès scientifique normal, avec soumission de papiers. La seule particularité est qu'il se tenait à la NASA. L'appel à propositions avait cependant été assez discret.

AC : J'y ai notamment exposé mes travaux sur les Systèmes d'Informations pour le Commandement (SIC) en matière de sécurité (voir notre dossier Intelligence artificielle distribuée et gestion des crises). J'ai présenté cela de façon assez sommaire, mais avec la méthodologie très particulière des systèmes multi-agents massifs, que je suis manifestement le seul à utiliser.

AC : Oui, manifestement. D'autres participants ont montré des systèmes très lourds, très hiérarchisés, qui ne marchent pas bien, car présentant toujours des problèmes dans leurs architectures hiérarchiques. Moi j'utilise des systèmes plus modernes...

AI. : Celui dont nous avons parlé dans notre revue à propos de la gestion des risques majeurs au Havre, qui n'a eu aucun écho en France...

AC : Un très bon accueil. Il faut dire qu'ils sont très au courant de ce que je fais. J'ai publié un certain nombre d'articles, et ils les ont lus.

AC. : Des travaux sur des grappes satellitaires pour l'observation entière de l'hémisphère Nord, des travaux sur des grappes de robots martiens destinés à détecter des formes pré-vivantes, des choses assez originales. Mais les américains ne disent finalement pas volontiers ce qu'ils font. Comme ils disposent d'excellents systèmes d'informations, ils sont très au courant de nos travaux, mais la réciproque n'est pas vraie. On peut voir sur le site de la NASA que celle-ci organise un flux continu de congrès et séminaires..

AI. : C'est un peu de la communication unilatérale. Nous donnons, et ils prennent...

AC : Il s'agit d'un problème sur lequel nous devons vraiment insister. Les scientifiques français sont heureux et fiers de passer dans des congrès américains, mais il n'y a pas de congrès français⁽1).Si on admet que la situation est normale, que c'est ainsi qu'il faut pratiquer, le résultat sera que nous verrons partir nos élites scientifiques outre-Atlantique, sans idée de retour.
Ceci ne touche pas que la France. Même au niveau européen, nous ne sommes pas capables de monter de grands congrès attractifs pour les scientifiques des Etats-Unis et du Japon.

AI. : Qui pourrait jouer le rôle de maîtres d'ouvrage, pour monter de tels congrès en Europe ?

AC : Des réunions de laboratoires, des réseaux scientifiques à constituer. Mais c'est une tâche très difficile. En France, les gens se battent entre eux. Il y a des oppositions fratricides sévères. Là-bas, ce n'est pas comme cela du tout. Ils ont des réseaux très coordonnés. On se connaît et on s'appuie : le maillage scientifique et technique est considérable. Il y a sûrement des conflits, mais dans l'ensemble les gens travaillent pour le pays avant de travailler pour eux. Par ailleurs, ils accueillent et financent massivement des étudiants venant du monde entier. Nous, nous ne le pouvons pas. Nous avons l'espace européen pour le faire, mais les relations que nous avons avec nos collègues des autres pays européens sont embryonnaires. Il y a un problème d'ouverture, de lisibilité et d'audace.

De plus, pour s'ouvrir, il faut avoir un arrière-plan solide. Nous, nous avons les idées brillantes de nos labos, très fortes sur le plan conceptuel, mais aussi leur pauvreté, leur absence de moyens de développement, la faiblesse des industries potentiellement intéressées et pas vraiment d'arrière-plan industriel.

AI. : Revenons à ce congrès. Avait-il pour objet de vous faire exposer vos connaissances afin de les réutiliser éventuellement, voire vous inviter à travailler aux Etats-Unis ?

AC : C'est beaucoup plus subtil que cela. Lorsque l'on veut avoir de l'information scientifique sur un domaine, il faut des indicateurs afin d'évaluer la pertinence des recherches qui sont faites. Parmi ces indicateurs, on peut trouver les publications, les thèses qui sont publiques, et finalement les congrès. A partir de là, on peut avancer très vite. Donc, ces congrès servent d'indicateurs à ceux qui les organisent.

AI. : Les Américains ont inventé en génie logiciel la réutilisabilité. Ce n'est pas rien. Est-ce qu'en France on réutilise les travaux des thésards ? Nous avons plutôt l'impression que beaucoup de thèses vont finir dans des placards ?

AC : Oui, et cela est très dommageable. C'est coûteux pour le thésard et coûteux pour la recherche. Aux Etats-Unis, on réutilise effectivement tout ce qu'ont fait les autres. Le travail avance peut-être plus lentement, mais l'appréhension des choses paraît plus efficace.

AI. : Pour que l'on réutilise les travaux des thésards, il faut qu'il y ait une filière de recherche, une pérennité, à la responsabilité du directeur de recherches...

AC : Oui, et cela implique que le professeur d'université soit connecté à des réseaux. C'est ce qui se fait aux Etats-Unis, où l'universitaire de haut niveau est aussi industriel. Il manage une entreprise, en général, ce qui apporte des retombées à l'entreprise comme à l'université. Ce qui n'est pas aussi simple à faire en France⁽2)...

AI. : Joël de Rosnay a rappelé dans une interview précédente que l'ancienne Délégation Générale à la Recherche Scientifique et Technologique (DGRST) avait la bonne habitude de financer des filières, ce qui donnait plus de continuité aux recherches et aux développements. Pour en revenir aux projets de conscience artificielle, c'est sans doute ce qu'il faudrait en France.

AC : Oui, sans exclure les chercheurs européens. Il y a certainement des scientifiques qui travaillent là-dessus, que je ne connais pas bien, dans différents horizons comme les sciences cognitives, la philosophie, et la biologie certainement. Mais les gens les plus pointus en neuro-sciences se situent aux Etats-Unis. Les grands congrès sur les machines pensantes ont lieu en Australie et aux Etats-Unis. Moi, je suis tout seul au Lip6 à faire cela, avec un thésard...

AI. : Comment cependant pourrait-on voir la suite ? Le risque, si nous comprenons bien, c'est de vous voir abandonner ces recherches, ou alors mener vos projets aux Etats-Unis...

AC : Il faudrait qu'une volonté politique se manifeste, en France, pour qu'un tel projet puisse avancer. Ce travail sera en rupture avec l'informatique traditionnelle, technologique, qui réalise des systèmes de contrôle. Là au contraire, on visera à réaliser des systèmes que l'on ne contrôlera pas, qui seront auto-contrôlables et auto-adaptatifs. Il faudra faire travailler ensemble des informaticiens et des roboticiens, ce qui n'est pas possible actuellement car ils ne s'entendent guère... Sans parler des cogniticiens. Alors, ou bien le ministère de la recherche et les organismes sous tutelle considèrent qu'il s'agit là d'une priorité, ou bien au contraire qu'il n'y a pas assez de monde, pas assez de compétences, et qu'il faut faire autre chose...

AI. : Il y aurait un cahier des charges général à faire, pour qu'un tel projet puisse convaincre les Pouvoirs Publics. Vous êtes sans doute capable de le faire.

AC : Oui, mais je ne le ferai pas sans perspectives solides. Sinon le projet finira aux oubliettes, ou sera repris par d'autres. Je ne peux pas travailler tout seul, sans être confronté à la moindre échéance.
Ceci dit, peut-être que le projet de faire penser des machines, d'y placer à la fois des "émotions", des "sentiments" et la génération de pensées pré-langagières, n'intéresse personne aujourd'hui.

AI. : Pour être cynique, ou réaliste, on peut quand même admettre que, dans la conjoncture de guerre de l'information qui est la nôtre (information war) de telles machines pensantes pourraient beaucoup servir à décrypter le monde de l'information. Il serait très anormal que nul en France ou en Europe ne se préoccupe de ces perspectives...

AC : Je pense que, de notre côté, le problème est assez mal posé. Il est posé de façon trop limitative dans les entreprises, voulont immédiatement de la valeur ajoutée à partir de ce qu'elles développent. De leur côté les universitaires n'ont qu'une idée : faire du papier, des publications. Mais tout cela ne permet pas de résoudre le problème. Résoudre le problème ce serait rassembler et phaser la masse critique qui permettra de passer des concepts aux réalités. Ce serait quand même un très gros projet, très compliqué, très novateur.

AC : Non, car il y aurait beaucoup de définitions à donner, ce que l'on entend par système, par adaptativité, par agent, multi-agents, communication... Finalement il faut résoudre le problème, pour une machine, de ce qu'est penser avec des mots. Comment avoir l'intention de trouver telle information ? Ceci, nous le faisons intuitivement. Mais la machine ? Le livre que je prépare va traiter de cette question. Mais peut-être n'intéressera-t-il personne.

AC : Au mois de septembre 2002, en principe [ndlr : le livre est sorti en 2003 aux éditions Automates Intelligents et est aujourd'hui réédité chez Vuibert - mars 2004]

AI. : Que pensez-vous du Web semantic pour présenter et organiser les connaissances sur un sujet complexe, comme celui dont nous parlons : la conscience artificielle (voir à ce sujet notre présentation du Global Brain Group) ?

AC : Le web sémantique est déjà fait. Il y a eu 3 exposés à la NASA sur ce sujet. Ils ont travaillé là-dessus depuis longtemps et ont une sérieuse avance. C'est un gros projet de la NASA.

AI. : Mais le web sémantique, ce n'est pas seulement une forme. Il y a des contenus...

AC : Oui, il faut y mettre des ontologies. La NASA a déjà des prototypes qui marchent. Cela ne va pas encore jusqu'à un système qui s'autodéfinisse. Cependant, à partir de la NASA et d'autres agences gouvernementales, il y a de nombreuses petites entreprises qui travaillent sur ce sujet. En France, je ne pense pas que ce soit le cas.

AI. : Avez-vous pu préciser, depuis nos derniers entretiens, la façon dont vous pourriez réaliser une conscience artificielle ?

AC : Oui. Assez curieusement, j'ai progressé à l'occasion de ma participation à ce Congrès, en écoutant les autres orateurs. C'est une grande règle : on travaille avec des gens qui travaillent, même si les thèmes ne sont pas directement en relation. Il y a une sorte de prégnance. C'est pourquoi je regrette d'avoir à travailler tout seul, en France.
Ce que je crois avoir résolu, là-bas, c'est la façon de réaliser ce que Damasio appelle le proto-soi. J'ai trouvé la solution computationnelle permettant de le faire. (sur Antonio Damasio, voir notre article)

AI. : Si l'on comprend bien, ceci veut dire que l'on pourrait implémenter sur un automate les fonctions de relations qui permettent d'éprouver des émotions et de les intégrer, sans en être conscient, un peu comme ce qui se passe chez un animal...

AC : Oui. Mais il ne s'agit encore que d'un sous-problème. Le modèle complet le plus dur, sur lequel travaille mon thésard, que Damasio n'a pas vu, car il ne peut pas le voir n'étant que biologiste, enfermé dans les neurones et les grappes, c'est : pourquoi on pense ? Qu'est-ce que l'intention de penser ? Pour le voir, il faut passer en revue la littérature, l'œuvre d'Heidegger, notamment. Il faut aller un peu plus loin que la physique, les mathématiques et l'informatique pour résoudre ce problème.
Les sensations sont automatiques : il s'agit d'une structure organisationnelle qui rentre dans un certain état d'oscillation lequel fait que l'on génère de l'adrénaline ou pas. Penser, c'est autre chose. Les émotions sont pratiquement automatiques. On peut les paramétrer. Si on se brûle, on se brûle. Penser, c'est pourquoi je pense à cela, ici et maintenant et pourquoi je ne pense pas à autre chose.

AI. : On pourrait dire que l'on pense à quelque chose en réaction à des modifications de l'environnement, notamment pour assurer sa survie...

AC : Non, car on pense dans le métro, dans la rue, indépendamment de l'environnement.

AI. : La mémétique dira que c'est l'irruption permanente des mèmes, ou la réactivation permanente de mèmes déjà mémorisés, qui détermine le flux ininterrompu des pensées...

AC : Pour une machine, il faut se demander pourquoi elle pense à telle chose et non pas à telle autre. Pourquoi elle regarde la fenêtre et pas le computer ? Ce problème, Damasio ne l'a pas posé. Il a hésité et cela rend son livre incompréhensible. C'est le problème central. Même s'il pouvait dire la pensée a telle forme, c'est un mouvement dans tel endroit du cerveau, il ne répondrait toujours pas à la question : pourquoi ? Cette extraordinaire possibilité d'avoir l'intention de penser à quelque chose. C'est vrai que l'on est fortement guidé par le langage, la culture, les habitudes, la mémoire, les émotions. Mais il n'en reste pas moins que l'on peut penser à ce que l'on veut. On peut inventer, on peut créer. Sous contraintes certes, mais on le peut. Comment réaliser cela, dans un système artificiel ? En ne résolvant pas cette grande question, on n'avancera pas. On fera de l'automatique, du stochastique, mais on n'avancera pas.

AI. : Vous pensez à un système qui ne réagirait pas (ou pas seulement) à l'environnement, mais qui générerait ses propres démarches, et qui continuerait à penser, avec ses émotions, même si on le laisse tranquille...

AC : Oui. Mais je crois que l'objectif n'intéresse personne. Il n'y a pas là, pense-t-on, d'applications pratiques immédiates.

AI. : Pire que cela : vous allez vraiment énerver tous les spiritualistes intransigeants...

AC : Certainement. J'ai déjà reçu des mels de menace. On me brûlera virtuellement, peut-être réellement. Car cela va quand même loin. C'est de l'existence de l'homme dont il est question -non pas pour la remettre en cause, mais pour l'expliquer, sans faire appel à des interventions divines.

AI. : Cette explication se situe tout à fait cependant dans la logique évolutionnaire. Si on refuse l'idée que Dieu ait finalisé l'évolution pour aboutir à l'homme, on peut très bien admettre que des automates, pour des raisons de survie, redécouvrent des processus identiques à ceux ayant permis l'émergence de la conscience chez l'homme...

AC : C'est aussi mon idée. Mais c'est bien cela dont on ne veut pas trop entendre parler, notamment aux Etats-Unis. Regardez le livre de Damasio, les précautions qu'il prend pour parler de la conscience. Il reste dans la ligne d'un pays où le président prête serment sur la Bible. Nous, nous sommes des aventuriers, libres d'aller un peu plus loin.

AI. : Gérald Edelman n'est-il pas allé un peu plus loin que Damasio ?

AC : Oui, mais Edelman s'est fait beaucoup d'ennemis. Il semble marginalisé. En biologie, on ne peut pas résoudre le problème. Pour le résoudre, il faut que cela tourne sur une machine.

AI. : C'est toujours la même question. Tant que l'on ne dispose pas d'un modèle mathématico-informatique qui donne des performances analogues à celles du vivant, ou voisines, on ne comprend pas comment fonctionne celui-ci...

AC : Je souhaite faire ce modèle. Mais l'ennui, comme je le disais, c'est que je suis seul. Je dispose d'un thésard qui commence à travailler, mais il découvre le domaine. Je n'ai pas une équipe de chercheurs à disposition. Je n'enseigne pas ce que je fais. Il n'y a pas de DEA sur ce thème. Je travaille en franc-tireur...

AI. : Est-ce que, dans les milieux, disons libre-penseurs, par exemple au Collège de France, milieux qui ont une certaine force morale en France, on ne pourrait pas trouver des gens qui soutiendraient un tel projet ? La libre-pensée est quand même menacée aujourd'hui par un retour en force du religieux, et le plus primaire qui soit⁽³⁾. Ceci dit, la démarche n'est pas de remplacer l'homme par des machines, mais de le compléter et l'améliorer. Si je peux avoir un modèle en machine qui me montre comment je pense, je penserai peut-être mieux...

AC : C'est certain que l'on pourra expérimenter, résoudre des problèmes qui sont résolus aujourd'hui en neurologie par le scalpel, ou par des médicaments à effets secondaires très durs.

AI. : Il y aura aussi la récupération de tout ce que l'on appelle l'inconscient, l'inconscient freudien, l'inconscient individuel et sans doute aussi, s'il existe, l'inconscient collectif. Beaucoup de cet inconscient nous paralyse, nous empêche de penser et de vivre comme on le souhaite.

AC : Une partie de mon livre traitera de la différence entre une conscience artificielle et une conscience humaine vivante. Il est vrai que nous sommes terriblement périssables, liés à un corps, avec sa sexualité et autres pulsions. Une machine consciente n'est pas obligatoirement locale. Elle n'est pas dans un corps mais dans plusieurs. Elle communique avec les autres non pas avec des mots mais avec des formes mentales directes, ce qui donne une communication d'une sensibilité, d'une profondeur inégalable.

AC : Le transfert d'organisations mentales, celles qui sont antérieures à la production de mots, des formes neuronales... Si on réussissait à imprimer et communiquer l'état de nos réseaux neuronaux, on éviterait le passage par le niveau inférieur de la communication langagière qui est extraordinairement appauvrie, créatrice d'ambiguïtés, génératrices de problèmes qu'il faut des centaines d'années à résoudre.

AI. : Vous voulez dire qu'avant que nous ayons parlé, il s'est passé quelque chose dans notre cerveau, qui a flashé. Si nous pouvions le communiquer immédiatement et directement à l'interlocuteur, nous gagnerions du temps et éviterions les ambiguïtés. Mais ceci veut dire que vous défendez la thèse de la pensée sans les mots. Les mots ne sont qu'un pis-aller, faute d'autres formes de communication entre cerveaux. Ceci ne conduit-il pas à reprendre l'hypothèse du "mentalais" ou langage du cerveau. Il y aura toute une réflexion à reprendre sur ce thème (voir aussi dans ce numéro notre éditorial consacré au lambda-calcul).

AC : Oui, mais la communication directe de cerveau à cerveau permettra aussi de travailler au niveau des émotions. Transmettre des émotions nous est impossible. On est obligé d'interpréter une situation corporelle. Or la machine consciente nous proposera un autre mode d'être. De plus, je ne vois pas pour le moment l'intérêt (ou la possibilité) de développer dans ces machines le concept de sexualité, ni le concept de mort. Ce sera donc une autre sorte de conscience.

AI. : Il n'y aurait rien d'impossible en ce cas à ce qu'elle dépasse l'homme...

AC : Oui. D'autant plus que l'on n'y retrouverait pas, en principe, cette pulsion fondamentale chez l'homme qui consiste à détruire ce qu'il a créé, cette pulsion de mort qu'illustre bien Spielberg dans son film Artificial Intelligence (voir notre article : "AI : Spielbrick m'a tuer").

AI. : Vous défendez finalement la perspective de la dé-corporélisation de la conscience, de sa dématérialisation...

AC : Non, pas de sa dé-corporélisation, car il y aura des corps de robots. Je dirais plutôt de sa dé-biologisation.

AI. : Vous rejoignez une ambition qui est de plus en plus répandue semble-t-il. Certains philosophes prennent conscience du fait que les hommes sont finalement des furieux, qu'ils détruisent tout. Si on veut que le peu de connaissance et de science qui est apparue sur Terre survive aux hommes, il faut absolument transporter les processus intelligents sur des cerveaux artificiels qui pourront échapper aux destructions...

AC : Oui, ce serait un peu mon ambition. Mais on peut comprendre que cela n'éveille pas beaucoup d'intérêt, si bien que ceux qui s'intéressent à de tels projets restent seuls. Aujourd'hui, l'ambiance politique et religieuse, comme nous l'avons constaté, n'est pas favorable.

AI. : Peut-être faut-il éviter de présenter cela comme l'ambition de remplacer l'homme, mais celle de l'augmenter, en encourageant notamment son aptitude au travail scientifique désintéressé, à l'augmentation de la connaissance. Ce sera, de toutes façons, dans un avenir lointain, peut-être un siècle...

AC : Non, dans beaucoup moins... Il suffit de voir ce qui est en train de se passer chez les militaires, notamment aux Etats-Unis. L'objectif maintenant est de remplacer le pauvre type de fantassin par des myriades de petits robots qui se battront bien mieux que lui. Un tel changement viendra très vite, et systématiquement. C'est inévitable.

AI. : Oui, mais nous sommes persuadés que cela ne se fera pas sans un accroissement des capacités des hommes qui concevront et mettront en œuvre de tels systèmes. L'humanité en profitera, comme elle profite déjà des ressources de l'informatique et de l'Internet. Certains hommes au moins en profiteront...

AC : Effectivement, je vois un monde binaire. Quelques personnes qui pourront comprendre cela, qui en tireront avantage, et des masses d'autres personnes, qui s'enfermeront dans la peur et dans le refus. Ce que ces gens refuseront, ce ne sera pas que des machines pensent, c'est qu'elles aient des sensations et en éprouvent des émotions. Eux seuls ont droit aux émotions. Ils dénient d'ailleurs à l'animal le droit à l'émotion. Le monde est mis en coupe réglé, l'animal est une chose exploitable à merci. Or l'animal pense, il a des émotions et de la mémoire. Des expériences ont été faites en Angleterre sur des moutons, qui montrent tous les concepts que ceux-ci peuvent mémoriser. Mais l'être humain normal se refuse à voir cela. Pour lui, l'animal est seulement de la viande.

Le modèle de la recherche fondamentale face au modèle de la recherche et développement (R&D)

AI. : Revenons sur la façon dont les Américains font de la science, par rapport aux Européens. Vous disiez qu'ils avancent sur des fronts très larges...

AC : Oui, tout en faisant des développements immédiatement réutilisables, avec une valeur ajoutée immédiate. Ils le font à l'intérieur de réseaux très organisés, pour échanger et vendre. C'est la R&tD, comme on disait en France il y a quelques années, la Recherche-développement. Le tout avec des moyens considérables, et sur de vastes fronts.

AI. : Les Européens peuvent-ils faire autre chose ? Peuvent-ils provoquer des ruptures conceptuelles, inenvisageables aux Etats-Unis, compte tenu des objectifs de rentabilité à court terme ?

AC : En Europe, on est obligé de faire des choses singulières, et d'aller très loin, souvent tout seul. De plus, on est très mal payé, et sans base arrière. Un professeur d'université est payé 4 à 5 fois moins qu'aux Etats-Unis, et n'a pas comme je l'ai dit sa société derrière lui qui fera pour lui les développements dont il a besoin...

AI. : On retrouve le modèle de la recherche fondamentale, sur fonds publics, sans programmation ni retombées précises, qui explore l'univers en fonction du génie des chercheurs. C'était le modèle du CNRS d'avant la 2e guerre mondiale, créé pour fédérer et soutenir la recherche fondamentale - modèle de plus en plus oublié aujourd'hui, alors qu'on incite les gens à faire du développement à court terme.

AC : C'est cela : ou bien l'Europe a les moyens de faire de la R&D à l'américaine, et il faudra qu'elle se cale plus ou moins sur eux ; ou bien on fera ce que l'on faisait encore ces derniers temps en France, de la recherche très fondamentale, très innovante, avec un peu de moyens quand même, mais des moyens venant de la collectivité, de l'Etat.

AI. : L'ennui dans ce cas, c'est que, à supposer que l'on ait des idées, ce seront les autres qui les récupèreront. Une telle pratique ne peut pas soutenir, au moins à court terme, une démarche de puissance.

AC : C'est évident. Mais on peut très bien concevoir que cela reste nécessaire dans le cadre d'une politique de grandeur désintéressée, à long terme. Ce fut la mission de l'Université française pendant longtemps, et cela a donné de bons résultats. La R&D, c'est autre chose, dans d'autres champs.

AI. : Renoncer à la recherche fondamentale désintéressée, pour le développement de la connaissance, serait catastrophique, finalement. Or nous en prenons bien le chemin, dans le souci de ne pas nous faire dépasser par les Américains...

AC : C'est exact. Il faudrait revenir à l'idée que développer la connaissance pour la connaissance, la connaissance pure, devrait être la plus grande ambition de l'homme. Le domaine dans lequel je travaille, la conscience artificielle, c'est cela, c'est d'abord de la connaissance pure.

AI. : A supposer que l'on veuille relancer la recherche fondamentale en France, ne faudrait-il pas cependant lui donner un autre cadre que celui correspondant à l'image traditionnelle du savant qui travaille seul et ne communique avec personne ? L'interdisciplinarité dont on parle beaucoup est-elle incompatible avec la recherche de la connaissance ?

AC : C'est un autre problème. Il y a certainement un problème d'organisation et d'interfécondation des recherches fondamentales, mais ce n'est pas à confondre avec la R&D. La R&D, c'est autre chose, qui passe par la technologie.
Pour en revenir à la recherche française, je crois quand même qu'elle est plutôt excellente. Elle est brillante. Les gens sont très créatifs, ils sont obligés d'aller très loin, d'être très innovants. Par contre ils ne font pas de la technologie et ne font pas de la production de masse, aux contraire des Américains qui sont obligés de tout faire. Nous non. Nos projets ne sont pas obligés d'avoir une finalité industrielle rapide.

AI. : Le CNRS aujourd'hui demande aux chercheurs de créer des entreprises, de se transformer en ingénieurs. S'agit-il finalement de bonne politique ?

AC : Peut-être. C'est peut-être ainsi finalement que la société doit évoluer. Cependant, je vois dans tous les domaines en France des gens fondamentalement brillants, qui ne deviendront pas des ingénieurs ni des vendeurs. Or si ceux là ne sont pas encouragés, qui y gagnera ?

AC : Je pense à des gens qui font effectivement de la formation. Nous avons des universités qui font d'excellentes formations, au regard de ce que font des universités américaines. Il suffit de comparer les manuels pour s'en apercevoir. Mais ces universités doivent être mieux soutenues. Cela n'est pas exclusif d'un peu d'élitisme. La France est un pays encore élitiste, en matière scientifique, et il vaudrait mieux qu'elle le reste. Si on veut mettre tout le monde au même niveau, qui sera nécessairement bas, nul n'y gagnera.
De plus, avec la recherche fondamentale, un pays est toujours gagnant. Il fait confiance à ses élites, à ses chercheurs de pointe, et ceux-ci, inévitablement, trouvent quelque chose qui un jour apportera une retombée au pays. Si au contraire, on décide de faire de la R&D en se mettant sur un marché très encombré, très commercial, très compétitif, et si on ne vend pas, on a tout perdu.

AI. : Selon vous, il faut choisir entre recherche fondamentale et R&D, mais pas les deux ?

AC : Exactement. On ne peut faire les deux. Ce sont des choses radicalement différentes. Les Américains ont choisi. Ils font de la technologie, de la diffusion, de la valeur ajoutée tout de suite. Ils sont capables de recycler très vite un homme à n'importe quel âge pour lui donner une formation technologique. Finalement, ils trouvent en marchant. Nous, on commence par trouver, et après on marche. Ce sont deux attitudes différentes.

AI. : Cela veut dire en termes budgétaires qu'il faut admettre de financer à fonds perdus la recherche publique. On a le même problème avec les chaînes de télévision. A quoi bon avoir des chaînes publiques si, faute de financement public, elles sont obligées de se vendre au plus offrant comme leurs rivales du secteur privé...

AC : Oui, c'est exactement cela. Ceci dit, si l'Etat n'a plus confiance en ses chercheurs et ne les finance plus, il faudrait au moins assurer le développement. Il faudrait donc que les entreprises privées se renforcent considérablement, qu'elles soient au moins européennes, et deviennent capables d'employer beaucoup d'ingénieurs, à défaut de chercheurs fondamentaux. Ou on a confiance dans ses élites et on compte sur elle pour la création scientifique. Ou bien on n'a pas confiance en elles, on a confiance dans le marché et la monnaie et on développe des produits à vendre à l'exportation ou sur le marché intérieur.

AI. : Il semble que la recherche française, quelles que soient ses qualités, ne communique pas assez et ne se fait pas assez reconnaître de la politique et du grand public...

AC : C'est certain, mais c'est un peu un autre problème...
Un bémol cependant relativement à ce que je disais des choix de politique scientifique aux Etats-Unis. J'ai l'impression que cette année, avec l'état de guerre, il y a une augmentation du budget de la recherche fondamentale, notamment militaire, qui est fracassant. Et là, en Europe, nous pouvons vraiment nous poser des questions, avoir peur. Si les Américains se mettent à faire de la recherche à fonds perdus, avec les capacités d'accueil qu'ils ont et leurs formidables qualités d'organisation, nous seront liquidés. Les recherches financées actuellement pour relancer la guerre de l'information et les nouvelles armes, qui sont des recherches fondamentales, auront des conséquences inimaginables dans tous les domaines. L'Etat fédéral a bien compris cela, et il y a autour du Président des gens très bons qui soutiennent ce point de vue - sans parler des prix Nobel, des Congrès dont nous avons déjà parlé.

AI. : Il faut dire qu'en Europe, on ne voit guère s'annoncer de choix clairs dans le domaine des politiques scientifiques. En attendant, nos chercheurs n'ont guère que le choix entre publier aux Etats-Unis et être pillés, ou rester dans leur culture nationale et être ignorés.

Nous observons que la Cour des Comptes dans son rapport annuel a évoqué le rôle du CNRS en matière de recherche (voir notre actualité du 05/04/02).

(1) Signalons cependant, dans un domaine voisin, le Congrès international: Biologie et conscience, qui se tiendra à Paris, les 25-26-27 avril 2002 (voir notre article).
(2) La loi sur l'innovation et la recherche du 12 juillet 1999 donne la possibilité à un chercheur du public d'être consultant (période maximale de 5 ans, renouvelable plusieurs fois) auprès d'une entreprise, qui peut valoriser les travaux de recherche du chercheur (consultations rémunérées appelées "concours scientifique"). Pour cela le chercheur doit s'adresser à l'autorité dont il relève, qui saisit la commission de déontologie pour avis avant de donner son autorisation. Notons que ce concours scientifique ne peut dépasser un jour par semaine en moyenne.
Par ailleurs, cette loi permet à un chercheur du public de participer, comme associé ou dirigeant, à la création d'une entreprise qui valorisera ses travaux de recherche, tout en gardant un lien avec le service public.L'autorisation est donnée pour deux années (période renouvelable deux fois). A la date d'effet de cette autorisation, le chercheur pourra :
- soit être détaché au sein de l'entreprise (salaire pris en charge par elle, mais le chercheur continue à bénéficier d'un avancement dans son corps d'origine),
- soit mis à disposition ou délégué auprès de cette entreprise (salaire toujours versé par l'organisme public d'origine),
- soit mis à disposition ou délégué auprès d'un organisme qui concourt à la valorisation de la recherche (incubateur, par exemple) si l'entreprise n'est pas encore créée.
A la date d'effet de l'autorisation, le chercheur devra cesser toute activité au titre du service public (avec cependant le droit de continuer à exercer des activités d'enseignement).
A l'issue de la période (qui peut durer 6 ans), ou avant, le chercheur peut :
- soit continuer à exercer son activité au sein de l'entreprise, mais doit alors demander à être mis en disponibilité, ou à cesser définitivement ses fonctions dans le public,
- soit être réintégré dans son corps d'origine. Dans ce cas, le chercheur doit mettre fin à sa collaboration avec l'entreprise, dans un délai d'un an.
(Christophe Jacquemin)
(3) Ce n'est pas d'aujourd'hui que certains le disent. Relisons Lucrèce: Eloge d'Epicure, De rerum natura I, 57-90 Humana ante oculos foede cum vita jaceret in terris, oppressa gravi sub religione quae caput a caeli regionibus ostendebat, horribili super aspectu mortalibus instans, primum Graius homo mortalis...La vie humaine, spectacle répugnant, gisait sur la terre, écrasée sous le poids de la religion dont la tête surgie des régions célestes menaçait les mortels de son regard hideux, quand pour la première fois un homme, un Grec...