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21 novembre 2003
Propos recueilis par Jean-Paul Baquiast
et Christophe Jacquemin

L'auto-organisation de la parole
Entretien avec Pierre-Yves Oudeyer

Voir aussi notre présentation de sa thèse

Pierre-Yves OudyerPierre-Yves Oudeyer est ancien élève de l'Ecole Normale Supérieure, aujourd'hui chercheur au laboratoire CSL de Sony à Paris.
Il vient de soutenir sa thèse de doctorat "L'auto-organisation de la parole" au LIP 6
[NDLR: nous conseillons au lecteur de lire notre recension de cette thèse avant de lire cette présente interview].

En savoir plus : www.csl.sony.fr/~py

Automates Intelligents (AI) : Il y a 20 ou 30 ans, les linguistes ayant tenté d'utiliser l'informatique ou l'Intelligence Artificielle pour analyser les langues ou réaliser des traductions automatiques avaient fait un constat d'impuissance. Ils n'avaient ni les outils ni la méthode pour aller au fond des choses. Apparemment, cette situation d'échec ne vous a alors pas découragé d'entreprendre l'étude du langage, à la sortie de l'Ecole Normale Supérieure de Lyon où vous avez mené une brillante scolarité ?
Pierre-Yves Oudeyer (P-Y.O) : En fait, quand j'ai décidé d'étudier le langage chez les robots, il ne s'agissait pas de faire converser ceux-ci avec des humains, compte tenu de la complexité que cela représente. J'ai voulu m'intéresser aux premiers stades de la parole, par exemple comment les bébés apprennent à parler, et faire en sorte qu'un robot apprenne à parler de la même façon - ce qui est déjà extraordinairement difficile. Il y a 40 ans, par ailleurs, les chercheurs utilisaient des modes de computation symbolique, non inspirées du substrat biologique. Ils ne connaissaient pas les méthodes utilisées aujourd'hui, sub-symboliques, connexionnistes, dynamiques, qui sont bien plus puissantes.

AI : Les différences entre écoles linguistiques restent profondes. Beaucoup de chercheurs, même aujourd'hui, ne connaissent pas les travaux menés chez Sony, ou ne s'y intéressent pas...
P-Y.O : Il est vrai que nos travaux sur les origines du langage, s'ils sont déjà bien connus dans les communautés de chercheurs en sciences dures, comme les sciences de la complexité, le sont beaucoup moins dans les département de linguistique. Les linguistes avec lesquels nous travaillons sont des gens bien particuliers dans leur discipline. Ce sont des gens s'intéressant aux origines du langage, et pas seulement aux langues telles qu'elles sont aujourd'hui. Cela montre qu'ils acceptent de considérer le langage comme quelque chose de dynamique, ancré dans le monde réel, ayant un substrat biologique, et une histoire évolutionnaire. D'autres linguistes s'intéressent à des objets différents : les syntaxes et les grammaires des langues contemporaines, les modes de descriptions formelles permettant de décrire ces syntaxes, etc. On retrouve là les travaux de Chomsky. Celui-ci dit par exemple que l'on peut étudier la syntaxe sans se préoccuper de la sémantique, du contexte d'utilisation du langage et de son substrat biologique. Il y a certainement des choses intéressantes là-dedans, mais le langage y est vu d'une façon statique. La question de son origine et de son évolution n'est pas centrale dans cette approche "chomskienne" du langage. Pour que la linguisitique classique s'intéresse à notre approche, il est nécessaire qu'elle passe outre un certains nombres d'habitudes à la fois méthodologiques et théoriques.

AI : Ne pourrait-on aller jusqu'à dire que les recherches de Chomsky ou de ses disciples ne progressent plus ?
P-Y.O : Disons que leurs théories restent principalement descriptive, cherchant à trouver des descriptions compactes et élégantes de la syntaxe ou de la phonologie des langues, et manquent d'hypothèses explicatives : pourquoi telle syntaxe et pas telle autre, par exemple ? On ne voit pas trop comment progresser dans de telles directions...

AI : La réponse semble aujourd'hui venir des sciences de la complexité. Des lois simples, comme celles décrites dans le livre de Frédéric Kaplan(1), ou dans votre thèse, permettent en effet d'expliquer comment, à la naissance du langage, des consensus se font entre agents sur certaines solutions et non sur d'autres. Les progrès que vous faites doivent être assez irritants pour les linguistes traditionnels...
P-Y.O : Je ne sais pas trop. Je vous l'ai dit, ceux qui s'intéressent à nos travaux sont ceux qui s'intéressent aux origines du langage. Dans ce cas, ils viennent nous voir. Mais ils sont encore rares par rapport à ceux qui ne se sont pas placés dans une problématique évolutionnaire.

AI : A partir de quelle période s'est cristallisée la communauté des chercheurs s'intéressant aux origines du langage ?
P-Y.O : La question des origines du langage a de nouveau été soulevée il y a 15 ou 20 ans environ. Rappelez-vous que la Société linguistique de Paris, à la fin du 19e siècle, avait décrété que cette question n'était pas scientifique et n'avait donc pas à être posée. Plus récemment, il y a 7 à 8 ans environ, l'apparition des modèles computationnels, couplée à l'introduction des concepts de la théorie de la complexité, a vraiment relancé les recherches. On s'est alors aperçu par exemple qu'un certain nombre de propriétés des langues sont dues à des interactions complexes  et auto-organisées de toutes natures, entre individus mais aussi entre organes sensoriels et entre aires neuronales. C'est à dire que certaines propriétés de la parole et du langage seraient les analogues des nids de termites, dans lesquels les structures macroscopiques ne sont ni connues ni codées par aucune termite en particulier, mais sont le résultat auto-organisé de leurs interactions locales. Or, il y a peu d'outils pour comprendre et intuiter ce genre de dynamiques complexes. La modélisation sur ordinateur en est le principal outil. Elle permet de faire progresser la compréhension de ces phénomènes, de développer notre intuition, de nous amener vers des hypothèses nouvelles et originales.

AI : Nous aimerions revenir sur la querelle entre Chomsky et les empiriques. Pour Chomsky, le cerveau a été câblé avant la naissance, par l'évolution, pour donner au bébé une connaissance "innée" ou "nativiste" des bases du langage et d'ailleurs des bases de bien d'autres connaissances. Pour les empiriques ou culturalistes, c'est l'immersion dans une culture donnée qui permet à l'enfant d'apprendre tout ce qu'il sait. Mais cela ne veut-il pas dire que les Chomskiens, en évoquant des cartes cognitives innées dans le cerveau, sont finalement assez proches des représentations computationnelles de l'émergence de la complexité, que vous évoquez ?
P-Y.O : Les Chomskiens n'ont jamais présenté d'hypothèses convaincantes concernant la façon dont le langage apparaît chez l'enfant. Quand ils parlent de précâblage, ils ne donnent pas de détail sur celui-ci. Il est donc difficile de savoir si on est d'accord ou pas d'accord avec eux. Par contre, aujourd'hui, il est vrai que des chercheurs font des modèles computationnels appliquant les idées de Chomsky, en essayant de montrer comment des circuits neuronaux innés ont pu évoluer au cours de l'histoire biologique. Mais ils sont peu nombreux et leurs résultats ne paraissent pas probants car ils sont implémentés dans des sociétés d'agents désincarnés : ils n'ont pas fait la preuve qu'ils fonctionnent dans les conditions réelles impliquant les contraintes d'un environnement et d'un corps physique. 

AI : Dans votre thèse, vous avez expliqué que les modèles informatico-mathématiques que vous développez vont donner des idées à ceux qui travaillent sur l'évolution du cerveau mais qui manquent encore d'éléments d'observation et de concepts pour comprendre cette dernière. Ceci nous intéresse beaucoup, dans cette revue, car vous retrouvez ce que l'on constate par ailleurs à propos des modèles informatiques de la conscience artificielle (Alain Cardon, 1999 et 2003). Ceux-ci, bien qu'évidemment différents de ce qui se passe dans le cerveau, feront certainement progresser les travaux sur la conscience et ses substrats biologiques. D'où l'importance que nous avons attachée d'emblée à votre travail...
P-Y.O : Merci de l'intérêt que vous manifestez concernant mes recherches.

Rencontre avec Luc Steels

AI : Mais revenons en arrière. Qui vous a orienté, à la sortie de l'Ecole Normale de Lyon, vers l'étude de ces questions ?
P-Y.O : Cela a été la rencontre avec Luc Steels et son groupe, pionniers de l'utilisation des modèles computationnels pour l'analyse des origines du langage. C'était il y a 5 ans, mais eux s'étaient lancés dans cette direction 3 ou 4 ans auparavant.

AI : Luc Steels est le directeur du CSL de Sony à Paris, n'est ce pas ?
P-Y.O. : Oui, il est à la fois directeur du laboratoire d'Intelligence Artificielle de l'Université Libre flamande de Bruxelles (VUB) et directeur du CSL de Sony à Paris.

AI : Ceci veut dire que Sony est en train de se donner des compétences décisives en matière de langage pour les robots. Comment procède Sony.CSL ?
P-Y.O. : Sony CSL est réparti entre Tokyo et Paris. Nous faisons de la recherche fondamentale, sans travailler sur des produits particuliers. Nous essayons de trouver des idées originales susceptibles de faire avancer la science et la technologie dans des domaines donnés. Ici à Paris, outre l'équipe qui se consacre au langage chez les robots, on compte ici une équipe de neurosciences étudiant les fonctions du cervelet. Il y a aussi une équipe Musique qui réfléchit aux instruments du futur…

AI : Pouvez-vous publier librement vos travaux ?
P-Y.O : Oui. Nous fonctionnons sous beaucoup d'aspects comme un laboratoire académique. Ceci dit, nous espérons aussi obtenir des résultats technologiques débouchant sur des produits commerciaux. Cela rejoint la tradition japonaise visant à développer des robots de compagnie pouvant s'exprimer au moins comme des enfants.

AI : Qui vous a suggéré le sujet de votre thèse ?
P-Y.O : Frédéric Kaplan avait fait une thèse sur les origines des conventions lexicales et des conventions sémantiques. Luc Steels travaille sur la syntaxe et la grammaire. Enfin, il y avait une première thèse sur les systèmes de sons, mais qui en était restée aux voyelles. Il m'a paru que la parole, c'est-à-dire les systèmes de sons du langage humain, méritait d'être étudiée. Ceci parce que la parole est le domaine du langage que l'on connaît le mieux, notamment au plan phonologique, mais qu'il est finalement assez peu exploré du point de vue des la problématique de son origine, ni du point de vue du rôle de l'auto-organisation dans son développement. J'ai donc décidé d'y consacrer ma thèse.

AI : Comment vous situez-vous par rapport à Frédéric Kaplan ?
P-Y.O : Nous utilisons la même méthode, celle de l'artificiel. Mais mon travail concerne un niveau évolutionnaire antérieur au phénomène que lui-même modélise. Il s'est intéressé à l'émergence de conventions lexicales dans une société disposant déjà de capacités de langage. Il a appelé cela la dynamique du consensus. Par exemple, quels types de mécanismes permettent à un nouveau mot d'être adopté par toute une population d'agents sans qu'il y ait un contrôle centralisé. Il ne s'intéressait pas du tout par contre aux sons, autrement dit à la forme qui véhiculait les mots. Je ne m'intéresse pas au fait qu'il y ait des étiquettes pour désigner des objets du monde mais à la forme des étiquettes, ou plutôt aux supports physiques des étiquettes, c'est-à-dire aux supports physiques du langage.

AI : Vous avez bien expliqué dans votre thèse que si le problème est en partie résolu, du fait qu'il existe des gens ayant déjà la volonté de communiquer, on peut étudier les choix de contenus qu'ils adoptent. Mais si on considère, comme vous, des gens qui n'ont aucune capacité de communiquer, ni même simplement aucun désir de le faire, aucune notion même de la communication, on se trouve confronté à un problème autrement difficile et riche. C'est le problème de l'émergence de l'ensemble de toutes les formes dans la nature qui se trouve posé. Si vous arrivez à trouver la bonne réponse en ce qui concerne le langage, vous avez touché le bingo, autrement dit découvert le moteur de toutes les morphogenèses.
P-Y.O (rires) : Si on arrivait à trouver la réponse en ce qui concerne le langage dans son ensemble, effectivement, ce serait le bingo… non seulement au regard du langage mais aussi de l'intelligence en général. On ne peut pas comprendre le langage si on ne comprend pas l'intelligence. Mais le bingo n'est pas pour demain. En revanche, on peut étudier de petites pièces du langage. Pour ma part, j'étudie la parole - même pas d'ailleurs la parole dans toute sa complexité mais au regard de certains de ses éléments fondamentaux. Je montre que l'on peut trouver des lois expliquant l'origine de la parole dans l'histoire évolutionnaire.

AI : Votre travail pourrait-il être appliqué aux multiples langages animaux, vocaux ou gestuels ?

P-Y.O : Oui, sans beaucoup de changements, tout au moins chez les animaux disposant de systèmes de vocalisation comme certains oiseaux ou les baleines. Ces systèmes ne sont pas précâblés génétiquement. Ils sont culturels et peuvent évoluer au cours du temps.

AI : L'éthologie est en pleine révolution, concernant la prise en considération des langages animaux (voir Dominique Lestel, "Les origines animales de la culture"). Ceci devrait orienter vers vos travaux un grand nombre de scientifiques ne s'intéressant jusqu'ici aux animaux que sur le mode descriptif. Ceux qui, plus généralement, étudient des questions moins difficiles que celles de l'origine du langage, mais où on retrouve, selon votre expression, le problème de la poule et de l'œuf, devraient s'inspirer systématiquement de ce que vous faites...
P-Y.O: Sans doute. C'est la question générale de savoir pourquoi des conventions ont pu apparaître à partir de systèmes sociaux beaucoup plus primitifs, que rien ne prédestinait à l'adoption de ces conventions.

AI : Nous trouvons que vous avez été trop modeste dans votre thèse en ne signalant pas les multiples applications susceptibles d'en être données, dans presque toutes les disciplines. Il est désolant de voir de nombreux étudiants se désintéresser des études scientifiques alors qu'existent maintenant de nouveaux outils qui pourraient déboucher sur des avancées considérables dans le domaine de la connaissance.
Bien sûr, nous comprenons bien qu'il vous était impossible de tenir ce discours dans le cadre d'une thèse. Mais il n'est pas trop tard pour y revenir aujourd'hui. Pour notre part, nous allons essayer de dire à quel point nous sommes convaincus par l'intérêt de votre approche et par le grand nombre des perspectives de recherches qu'elle ouvre.
Nous avons également apprécié l'effort que vous avez fait pour rendre votre thèse lisible par le plus grand nombre. Non seulement elle est lisible, mais écrite en excellent français...

P-Y.O : J'ai fait en sorte effectivement d'éviter que mon travail ne soit lu que par quelques personnes et ensuite rangé aux oubliettes. Quittes à être parfois un peu moins formel, un peu moins mathématique...

La convergence de deux types de contraintes

AI : Nous nous sommes posé une question technique en vous lisant. Il nous a semblé que vous ne travailliez que sur l'émergence des voyelles, et pas des consonnes ?
P-Y.O : En fait, je travaille sur des vocalisations complètes, qui en gros pourraient correspondre aux syllabes. C'est-à-dire sur des mouvements dynamiques du conduit vocal. Simplement, quand il m'a fallu comparer le système artificiel au système humain, j'ai dû utiliser des contraintes physiologiques articulatoires réalistes. Il se trouve que les seuls modèles articulatoires réalistes et utilisables computationnellement sont ceux qui concernent la production des voyelles. Mais le modèle n'est pas limité aux voyelles ni aux consonnes, mais concerne la généralité de la dynamique de vocalisation.

AI : Nous voudrions revenir sur un point de votre travail qui nous paraît très important. Vous montrez bien, nous semble-t-il, que l'émergence de la parole chez les robots, comme chez les humains, obéit à deux grandes contraintes. La première est d'ordre, disons, physique ou biologique. On ne peut pas inventer des formes de communication à partir de n'importe quoi. Il faut une organisation algorithmique préalable, concernant les robots. Concernant les animaux, il faut des dispositifs anatomiques et physiologiques bien définis.
La deuxième contrainte résulte de la compétition darwinienne entre agents, décrite et utilisée depuis de nombreuses années maintenant, soit par les programmeurs évolutionnaires (evolving computing), soit par les biologistes eux-mêmes évolutionnaires. On a donc d'une part une morphogenèse qui, globalement, est déterministe et physicaliste (on ne peut échapper aux lois de la matière et de l'énergie) et qui, d'autre part, laisse place, à l'intérieur de champs ainsi contraints mais dont les espaces d'état restent larges, au développement d'émergences sur le mode hasard/sélection, c'est-à-dire à un développement non déterministe.
Mais ce qui nous paraît important dans cette approche, comme nous vous l'avions dit tout à l'heure, c'est qu'elle peut être utilisée en amont et en aval des langages. En amont, elle pourra servir à expliquer l'organisation des premières structures prébiotiques réplicantes, à partir des briques de base existant à l'époque. En aval, elle pourra expliquer l'apparition de l'ensemble des constructions sociales, y compris d'ailleurs ce qu'avec les méméticiens nous appelons les mèmes, réplicants culturels circulant dans les flux langagiers...

P-Y.O : Vous avez raison d'évoquer la question de l'apparition des premières structures biologiques réplicatives. Cela me donne l'occasion de relier mon travail à celui de Stuart Kauffmann, qui fait partie de ceux qui s'intéressent à l'origine des premières structures moléculaires "auto-réplicantes", c'est à dire aux origines de la vie. Il a montré qu'il suffisait d'une certaine diversité initiale de molécules et de modes d'interactions, pour que spontanément se forment des chaines de réactions chimiques complexes auto-entretenues, et auto-réplicantes. La matière soumises aux lois de la physique, les molécules soumises aux lois de la chimie, forment des systèmes complexes en interaction dont les dynamiques sont très facilement auto-organisée. Ceci veut dire qu'elles possèdent un certain nombre d'attracteurs, correspondant à des formes spéciales, et souvent spectaculaires, qui apparaissent spontanément dans ces systèmes. Ainsi l'auto-organisation, avant même qu'existent les phénomènes darwiniens, c'est-à-dire au niveau physique et pas encore biologique, peut créer des formes. Mon travail applique cette idée à la compréhension de l'apparition de la parole. Là, il existe un substrat biologique déjà complexe, et je montre comment celui-ci peut s'auto-organiser et faire apparaître les bases de la parole, sans que ce substrat ne soit initiatement apparu pour une fonction de communication. Ces formes auto-organisées auraient été évidemment ensuite recrutée quand la parole a été nécessaire : c'est ce qu'on appelle une exaptation. Cependant, mes travaux sont aussi compatibles avec un scénario nèo-darwinien classique, dans lequel l'environnement favoriserait la réplication des individus capables de communiquer de manière articulée. Dans ce scénario, mon travail montre comment le travail du jeu de mutation aléatoire/sélection a pu être facilité par les propriétés auto-organisées des matériaux biologiques. Bref, comment l'auto-organisation contraint l'espace des formes de manière à ce que les adaptations ne soient pas des recherches d'aiguilles dans des bottes de foin. Ceci permet de compenser les insuffisances de la théorie néo-darwinienne "classique", c'est à dire purement à base de mutation aléatoire/sélection, de plus en plus critiquée. On a pu calculer que dans le temps "court" de quelques milliards d'années, il paraissait impossible par exemple d'obtenir certaines des protéines de nos cellules par cette méthode. A plus forte raison des animaux évolués...

La morphogenèse

AI : On peut reparler là de morphogenèse. Il y a quelques années, ce terme était détesté parce que les gens, qui n'en avaient pas compris les mécanismes simples, avaient tendance à y voir l'expression d'une finalité a priori, c'est-à-dire pour certains d'une intention d'origine divine. Mais maintenant, l'étude des lois et processus de la morphogenèse peut relever de la science la plus physicaliste.
P-Y.O : Absolument. C'est dans des termes différents ce que disait aussi René Thom.

AI : En remontant plus en amont encore, ceci nous conduit aux théories cosmologiques selon lesquelles, compte tenu de lois primordiales (souvent encore à définir) concernant l'énergie, la matière, le vide, le type d'univers dans lequel nous sommes ne pouvait pas être autrement...
P-Y.O : Il y a des formes qui apparaissent spontanément, sans qu'il y ait besoin de sélection naturelle ni d'autres formes de "designer". Il suffit de regarder le monde inorganique pour les trouver. Par exemple les cristaux de glace, qui ne sont absolument pas le produit de l'horloger aveugle de Dawkins, ou les dunes de sable, et d'innombrables autres exemples. L'apparition de ces formes complexes semble être très robuste, en particulier aux détails des composants dont l'interaction est en jeu, comme l'a montré Kauffman par exemple. C'est d'ailleurs aussi la raison pour laquelle les physiciens de la complexité ont autant de succès lorsqu'ils essaient d'appliquer les mêmes modèles à des systèmes physiques très différents, et concernant des échelles spatiales et temporelles très différentes : il y a des dynamiques qui se retrouvent presque partout. Bien sûr que si les lois de la physique étaient différentes, les formes qui apparaitraient seraient différentes, mais il y aurait certainement des formes, et des formes d'une complexité similaire à celle de notre univers ! et c'est la l'un des grands résultats des travaux de Kauffman. Grâce à l'auto-organisation, les formes de notre univers ne sont pas si surprenantes que ça, en particulier les formes de la vie. D'ailleurs, pour lui, et contrairement à beaucoup d'autres théoriciens, l'apparition de la vie était quasiment inévitable. Dans mes travaux, je développe le même point de vue concernant la parole. Je montre qu'il n'est pas besoin de substrat biologique très complexe ni très spécifique pour que celle ci apparaisse. Bref, que la parole aussi était surement inévitable.

AI : Vous évoquez l'ADN. On peut penser que les théories de la morphogenèse peuvent expliquer l'existence de ce que les biologistes moléculaires appelent l'ADN poubelle, les 90% de la molécule qui ne semblent pas avoir de rôle dans la reproduction. Il s'agirait de formes non-fonctionnelles - ou qui du moins resteraient non fonctionnelles si elles ne faisaient pas ultérieurement l'objet d'exaptation inattendues, mais qui se révèleraient utiles, cette fois-ci, au plan biologique...
P-Y.O : Je ne suis pas spécialiste de cette question, mais vous avez raison. Jean-Jacques Kupiec, par exemple, donne des arguments concernant le rôle structurel de cette ADN, qui ne faudrait plus alors qualifier de poubelle.

Perspectives

AI : Quelles suites voulez-vous donner à vos travaux ?
P-Y.O : Jusqu'à présent, je n'ai traité que des systèmes de vocalisation. Il n'y avait pas de sens associés aux vocalisations que produisaient mes agents. J'ai montré que pouvait émerger un système de signaux susceptibles d'être recrutés pour communiquer. Mais les agents ne l'utilisent pas encore pour communiquer. Le premier point que je voudrais mettre en évidence maintenant est le moment où ils arrivent à inventer cette volonté, et consécutivement à recruter les moyens pour cela. Une des pistes ouvertes par mon travail sera de montrer comment l'interaction pré-linguistique pourrait apparaître chez des agents, à partir de capacités qu'ils avaient acquises précédemment dans d'autres domaines plus simples.
Pour illustrer cela par un exemple anthropologique, je suis en train d'explorer de quelle manière la capacité des humains à explorer et manipuler leur environnement, acquise à travers des millions d'années d'évolution et qui donne naissance à des cognitions intuitives, pouvait être exaptée pour leur apprendre à manipuler les objets extrêmement particuliers et extrêmement complexes que sont les autres humains. Et comment des agents essayant de manipuler les autres agents avec les mêmes techniques qu'ils utilisent pour manipuler leur environnement pourraient par un couplage auto-organisé développer cette fois-ci un système de communication, c'est-à-dire un système dans lequel un agent émet des signaux avec l'intention de modifier l'état ou le comportement d'un autre agent.

AI : Vous retrouvez la théorie de l'esprit. C'est ainsi que font les bébés pour manipuler leur mère...
P-Y.O : Oui. Mais je voudrais montrer comment se développe cette théorie de l'esprit, sans qu'elle soit nécessairement précâblée. Autrement dit, comment un robot qui a déjà un certain nombre de capacités à manipuler des objets autour de lui pourrait, en les appliquant à ces objets extrêmement complexes que sont les autres robots, développer dans le contexte de cette manipulation des autres l'amorce d'une théorie de l'esprit.

AI : Ceci pourrait vous conduire à modéliser l'émergence de la conscience de soi ou du proto-soi. Dès qu'un agent a reconnu qu'un autre agent lui est semblable, et dès que cet autre agent a commencé à le manipuler à son tour, on peut supposer que par interaction auto-organisée se développe chez l'un et l'autre une représentation de plus en plus précise de l'autre, mais aussi une représentation de plus en plus précise de soi, en miroir. Beaucoup de ceux qui réfléchissent à l'apparition de la conscience de soi ont exploré cette perspective. Mais pour le moment ils en sont restés, si l'on peut dire, à la neurophysiologie des émotions, sans disposer d'un modèle artificiel suffisamment explicite. Nous pensons que vos travaux, s'ils aboutissent, pourront faire progresser sensiblement la théorie de la conscience - ceci même si d'autres mécanismes d'émergence du proto-soi doivent être explorés par ailleurs...
P-Y.O : Je préfère ne pas parler de conscience car je ne sais pas bien ce que c'est. Ici, nous allons d'abord essayer de montrer comment apparaît la notion d'objet, comment apparaîtra ensuite la notion de cet objet extrêmement complexe qui est "soi", et enfin comment on utilisera ce modèle d'objet-soi pour comprendre son propre comportement et l'affecter à la compréhension du comportement des autres.
Pour cela nous allons développer des robots qui vont apprendre à manipuler l'environnement autour d'eux. Ils devront apprendre que l'environnement peut être décomposé en objets puis apprendre à manipuler ces objets individuellement, les uns par rapport aux autres. Ceci permettra de voir comment des modèles de chaque objet peuvent être inventés et comment en conséquence le concept générique d'objet pourra être inventé. Il faudra donc montrer comment le robot, de même qu'il fait des modèles d'objets de son environnement, fera un modèle de lui-même et finalement utilisera ce modèle pour faire des modèles de ces objets bien particuliers que sont les autres.

AI : Le processus que vous décrivez passe par la création d'un modèle de l'objet-soi (non conçu comme un soi, évidemment, mais comme un objet de l'environnement) et par l'utilisation de ce modèle pour construire un modèle de cet objet qu'est l'autre. C'est le processus inverse de celui que nous décrivions tout à l'heure, où le robot construit d'abord un modèle de cet objet complexe qu'est l'autre, et se l'applique ensuite à lui-même. Mais est-ce très différent ? Dans les deux cas, ces deux catégories de modèles s'enrichiront alors par interaction jusqu'à constituer des modèles de soi au sens plein.
Ceci dit, qu'appelez-vous robot dans ces hypothèses, un automate avec un corps et des possibilités de sensations, une suite de programmes sur des grappes d'ordinateurs, autre chose ?

P-Y.O : Ce que j'appelle robot est un programme, nommé agent, qui commande un corps ayant des propriétés mécaniques, soumises à des contraintes physiologiques, morphologiques, etc, dans un environnement lui-même soumis à des contraintes. Mais ce robot n'a pas besoin d'être physique dans un monde physique. Cela peut être un robot mécanique dans un monde virtuel simulé. L'essentiel est de jouer sur des contraintes, qu'elles soient physiques ou virtuelles. Dans le robot virtuel que j'utilise, j'implémente des modèles physiques du système vocal ou auditif. C'est à cause de ces modèles physiques que j'appelle cela des robots. Mais c'est une démarche assez générale qui pourra être implémenté sur n'importe quel support. Elle n'est pas du tout spécifique de la parole ; le même modèle pourrait être utilisé pour montrer comment un certain nombre de primitives motrices, concernant le mouvement des bras et des jambes, pourraient apparaître, par exemple à travers le babillage corporel que l'on observe chez les nouveau-nés, voire les foetus. Les chercheurs de ce domaine identifient l'existence de primitives discrètes, à la base de tels mouvements, mais ils ne savent pas d'où elles viennent. On ne sait pas si elles sont précâblées ou si elles sont apprises. Je pense que mon modèle pourrait montrer assez facilement que le babillage corporel des nouveau-nés peut assurer l'émergence auto-organisée d'un répertoire de primitives motrices servant ensuite à construire les primitives de comportements moteurs chez l'adulte.

AI : Et de même chez les animaux...
P-Y.O : Absolument.

AI : Vous donnez à la culture un sens bien particulier...
P-Y.O : Oui. Le terme Culture désigne pour moi ici l'ensemble des structures qui sont formées par interaction d'un organisme avec son environnement, ou plutôt de plusieurs organismes interagissant au sein d'un même environnement.

AI : On vous demandera si vous pouvez prouver le bien-fondé de telles hypothèses concernant l'origine des langages, aussi séduisantes qu'elles puissent paraître...
P-Y.O : Je ne sais pas si on pourra jamais le prouver, tout simplement parce que la parole ne laisse pas de trace, pas plus que l'organisation des connexions nerveuses. L'examen des ossements préhistorique ne permet pas d'obtenir beaucoup d'informations quant à la structure cérébrale de nos ancètres, et encore moins sur son fonctionnement. Ce que l'on peut faire en revanche, c'est imaginer des scénarios plausibles permettant de ne pas considérer comme un miracle l'apparition de la parole et des langages.

AI : Le don des langues conféré par les dieux aux hommes...
P-Y.O : Oui. Mais il me paraît impossible de dire lesquelles de ces hypothèses sont fausses et lesquelles sont vraies. Si on arrive à construire un robot avec lequel on pourra interagir aussi richement qu'avec un être doté du langage, cela sera déjà un pas de géant. Ce sera une version du test de Türing. Même si son fonctionnement interne n'est pas celui d'un être humain, on aura trouvé au moins une partie de l'essence du langage et de notre intelligence.
Par contre, il est aussi possible qu'on arrive à construire des robots authentiquement intelligents, mais dont l'intelligence, du fait d'un ancrage dans un corps très différent du notre,
soit aussi très différente de la nôtre.

AI : C'est le problème que l'on rencontrera si on côtoie éventuellement des intelligences extraterrestres différentes des nôtres...

La mémétique

AI : Un dernier mot, concernant la mémétique. Comment situez-vous cette dernière dans votre méthodologie d'approche ?
P-Y.O : Dans ma thèse, je montre comment par le simple échange de vocalisations, un système de catégorisation des sons qui sera une convention peut se former et être partagé par l'ensemble des agents d'une communauté linguistiques, alors qu'il n'y a que des interactions locales. En gros comment peuvent apparaître des répertoires conventionnels  de sons, qui sont reflétés au niveau neuronal par des structures très similaires entre les agents,  alors que personne en particulier n'avait décidé qu'il en serait ainsi. Par auto-organisation, répétons-le, des conventions peuvent se former. Il est d'ailleurs intéressant de remarquer que le système de convention est un système de catégorisation des sons, implémenté dans des structures neuronales, mais que jamais ce système n'est échangé directement entre deux agents. Les agents produisent uniquement des vocalisations, exemples de sons qui sont ensuite catégorisés par le système conventionnel. Donc en fait les agents ne s'échangent que des indices, qui sont en outre de nature différente de la convention qui les catégorise. Les agents ne peuvent pas lire dans la tête des autres. Ils n'ont pas accès directement au système nerveux des autres. Il n'ont accès qu'à un codage sous la formes de vocalisations, et doivent en permanence faire un décodage pour rapporter ces vocalisations à leur système de catégorisation. Ce processus de codage-décodage est d'ailleurs une contrainte fondamentale à la propagation des conventions,  ce que les méméticiens doivent comprendre. Il arrive que certains s'intéressent seulement à la propagation d'items (sémantiques) d'un individu à l'autre au sein de la société. Or les processus de codage-décodage, lesquelles d'ailleurs tolèrent de la variété et du flou, sans que la compréhension des sens soit en général altérée,  sont cruciaux.

Note
(1) : La Naissance d'une langue chez les robots : http://kaplan.captage.com/fr/index.xml



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