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15 Janvier 2003
propos recueillis par Jean-Paul Baquiast et
Christophe Jacquemin

Pascal Jouxtel

Président et co-fondateur de la Société Francophone de Mémétique




Pascal JouxtelPascal Jouxtel a reçu une formation d'ingénieur en aéronautique, puis d'automatique. Il a étudié le théâtre pendant 4 ans. Sa vie professionnelle l'a ensuite conduit vers le marketing et la sociologie des organisations. Actuellement, il est consultant dans un grand cabinet français dont une des spécialités est le levier comportemental de la performance durable des entreprises.
Il s'est depuis longtemps intéressé à la mémétique. Il est co-fondateur de la Société Française de Mémétique qui l'a élu président.

Automates-Intelligents (AI) : Pascal Jouxtel, vous êtes président et co-fondateur de la Société Francophone de Mémétique. Rappelez-nous ce qu'est la mémétique...
Pascal Jouxtel (PJ) : Pour simplifier, c'est l'équivalent culturel de la génétique. La mémétique est née de réflexions, venues d'horizons scientifiques divers, qui se combinent pour fournir une nouvelle grille de lecture du monde. Elle part de l'idée que les lois de l'évolution naturelle s'étendent, au-delà du biologique, à l'ensemble du fait humain, qu'il soit pensé, fabriqué, dit ou vécu en commun. C'est un peu une extension de la biologie, que nous attribuons à titre symbolique au britannique Dawkins, inventeur du mot "meme". Mais la biologie n'est pas seule contributrice.

Constater que la société évolue dans ses manifestations n'a rien de nouveau. La citoyenneté évolue, la technologie évolue, ainsi que la mode, la religion ou l'institution du mariage. Chaque isolat culturel a sa propre niche à l'intérieur de laquelle des modèles se perpétuent et entrent en compétition avec d'autres modèles. On peut dire que la mémétique réconcilie les approches évolutionniste et diffusionniste de l'anthropologie, tout comme elle s'enrichit du regard de l'historien.

Maintenant, si l'on regarde la société au niveau interpersonnel, on peut observer les phénomènes d'imitation, de transmission et de contagion mentale. Ça, c'est l'apport de la psycho-sociologie et ça ne date pas d'hier non plus. Depuis quelques années, on peut simuler numériquement ces phénomènes d'apprentissage ou de propagation. C'est le domaine de l'Intelligence Artificielle et de la simulation multi-agents, que vous connaissez bien. On peut enfin s'intéresser au mode de codage des schémas mentaux, ce qui est du ressort des sciences cognitives, mais aussi de la linguistique, et à la construction des catégories de la pensée, ce qui est le propre de la philosophie.

AI : A première vue, les disciplines existantes fournissent déjà assez de vocabulaire, de modèles conceptuels et de méthodes de travail pour décrire les phénomènes que vous énumérez. Pourquoi vouloir faire de la mémétique une science à part ?
P.J.: Je vais vous faire une réponse de méméticien : cela se produit un peu malgré nous ! La notion de mémétique délimite - pour ceux qui ont fait le choix de s'y intéresser - un champ de réflexion à l'intérieur duquel on peut faire l'économie de s'expliquer mutuellement un certain nombre de notions et d'hypothèses. C'est une barrière à l'entrée, mais elle facilite beaucoup le dialogue entre ceux qui sont à l'intérieur.

La mémétique est une sorte d'entreprise aux multiples corps de métiers, fédérés par quelques postulats, dont le premier est l'existence d'une forme de codage qui sous-tendrait tout phénomène de réplication d'un comportement, d'un usage ou d'un point de vue. C'est le concept de "mème" ou schéma informationnel auto-répliquant, qui est à la fois point de départ et point d'arrivée. Faut-il définir exactement les mèmes avant de construire la mémétique ou bien faut-il utiliser la mémétique comme une sorte de partie de chasse intellectuelle dont la capture de mèmes vivants sera l'aboutissement ? Rappelez-vous que Darwin ne connaissait pas l'existence de l'ADN !

La nouveauté réelle de la mémétique, en temps que science, est qu'elle nécessite un certain nombre de changements dans la manière de penser le monde. Joël de Rosnay, qui est l'un des pères de la systémique, a observé dans son livre "le Macroscope" quelque chose que je trouve extraordinaire : toute notre éducation scientifique nous a appris à penser avec un microscope. Nous décomposons sans arrêt le réel en ses plus petits composants. Cela nous a conduit à endommager gravement les équilibres globaux qui régissent la planète. Il est temps de forger de nouveaux outils de la pensée, dont le premier pourrait être un macroscope. C'est un peu à ce genre de changement de focale que la mémétique nous invite.

Le plus important de ces changements, je crois, est l'application au domaine culturel de ce que Dawkins appelle le concept du "gène égoïste". En gros, est-ce l'animal qui utilise les gènes pour transmettre son patrimoine en le codant sous forme biochimique ou est-ce le code génétique qui utilise cette grosse machinerie cellulaire simplement pour se conserver en se protégeant des agressions de l'environnement ? Si l'on remonte assez loin dans l'histoire du vivant, on voit que le mode de codage préexiste à la complexification des organes et à la séparation des espèces. Les procaryotes, ancêtres des eucaryotes, ou animaux unicellulaires, eux-mêmes ancêtres de nos cellules, avaient déjà de l'ADN. Il est donc plus raisonnable de penser que c'est l'avantage de survie donné aux codes produisant de meilleures performances, notamment par les enveloppes protectrices, les coopérations et la spécialisation fonctionnelle, qui a eu pour résultat de faire apparaître des machines de survie de plus en plus complexes. C'est exactement ce qui se produit dans tous les aspects de la vie humaine : l'habitat, les armes, l'alimentation, les transports, l'agriculture, le commerce, la médecine, les lois, les arts, tout est de plus en plus complexe, ce qui ne veut pas dire une seule seconde que cela soit mieux !

Le concept le plus difficile à admettre, en mémétique, est que les codes qui déterminent le fonctionnement du monde des hommes se reproduisent naturellement, pour leur propre compte, en dehors de toute volonté, fut-ce du tyran le plus farouche ou de l'apôtre le plus sincère. Ils ne meurent que s'ils n'arrivent plus à se transmettre, comme une croyance révolue, un produit obsolète ou une monnaie qui n'a plus cours. Qui pourrait supprimer le football, par exemple ?

Le raisonnement que fait souvent le sociologue Aaron Lynch (www.thoughtcontagions.com) est typique de ce nouveau pli qu'il faut donner à notre esprit. Il dit par exemple que si pour X raisons, dans un contexte donné, une opinion a plus de chance d'être affirmée à haute voix en société que les idées alternatives, elle se propagera à coup sûr, indépendamment du fait qu'elle sera vraie ou fausse, utile ou catastrophique. Ceci explique comment des idéologies extrémistes et nocives parviennent à devenir localement la seule norme admise, ou du moins admise publiquement.

AI : vous citez volontairement des exemples tirés de domaines très variés. Ce coté " touche-à-tout " est-il une caractéristique des méméticiens ?
P.J.: Vous savez, il s'est passé une chose singulière lors de l'émergence de la théorie du chaos. Des réseaux informels se sont créés, et des gens aussi divers que des informaticiens, des médecins, des économistes, des biologistes (ainsi que des journalistes et des étudiants) se sont aperçu qu'il y avait des équations communes entre la probabilité des pannes sur une ligne informatique, les cours du sucre et l'éparpillement des étoiles dans le ciel ou entre les populations de poissons dans un lac et les mouvements désordonnés de l'œil d'un schizophrène ! Si cela semble incroyable, il faut lire l'excellent bouquin "La théorie du chaos"(1) du journaliste américain James Gleick intitulé. Aujourd'hui, les équations des fractales qu'on reconnaît dans les nuages et le chou romain servent aussi au CNET (Centre National d'Études en Télécommunications) à compresser les images numériques.

De même, la mémétique requiert des postures mentales que l'on rencontre dans certaines disciplines, mais qu'il faut appliquer aux objets d'une autre discipline. Exemple : comment décririez-vous le code génétique du jeu d'échecs ? Comment modélisez-vous l'adhésion ? Comment une bonne idée fait-elle des petits ? Cela demande un mode de pensée qui est par essence déviant au niveau individuel, et transdisciplinaire au niveau collectif. En fait, il s'agit d'un énorme chantier, dans lequel tous les corps de métiers sont les bienvenus, mais où chacun doit accepter d'oublier qu'il a été biologiste ou sociologue pour se livrer à une sorte de quête du Graal qui s'intitule : "décrypter le code génétique de la civilisation" !

Il faut avoir un état d'esprit particulier pour voir par exemple le point commun entre une entreprise et un tourbillon dans un ruisseau. Pourtant, tous deux sont des exemples de ce que Prigogine(2) appelle des "structures dissipatives loin de l'équilibre".

AI : Il semble que la mémétique attire particulièrement les personnes au profil intellectuel métissé déçus par l'excès de spécialisation dans lequel se sont enfermées la plupart des sciences établies...
P.J : Bien sûr ! Beaucoup de gens revendiquent le droit de penser sans avoir de spécialité. Le problème aujourd'hui, c'est que la science a atteint un tel niveau de complexité qu'il faut parfois dix ou quinze ans simplement pour découvrir tout ce que les autres ont pensé ou écrit sur un sujet parfois extrêmement étroit. Signalons au passage que le processus de transmission du savoir par les livres ou l'enseignement oral est en lui-même un processus évolutionnaire, où l'on retrouve des codes, des machines de réplication et des contraintes, comme le temps, l'argent, la mémoire, la capacité d'assimilation.

On nous traite souvent de parasites, mais cela ne nous empêche pas d'avancer ! Je crois qu'un de nos traits communs est d'avoir une expérience de l'entreprise et des réalités du marché, ce qui n'est en général pas le cas des chercheurs "officiels" qui souvent fuient ces réalités depuis leur enfance. Dans des domaines comme la communication ou le management, on voit à l'œuvre des processus par lesquels la propagation de messages ou de principes partagés modifie les comportements, les structures et surtout l'allocation des moyens qui servent à alimenter (au sens propre) la machine industrielle. On le voit à la Bourse, on le voit dans les techniques de management, dans la publicité et même dans les choix technologiques structurants du système d'information. On pourrait dire que la mémétique est en quelque sorte l'un des soubassements théoriques qui manquent aujourd'hui pour maîtriser consciemment et objectivement, avec un certain recul, des processus sauvages qui sont aujourd'hui "lâchés" sur les communautés humaines avec pour seul contrôle la loi du marché, pour seuls freins les résistances individuelles et pour seuls contrepoids des a priori idéologiques eux-mêmes peu conscients et peu maîtrisés.

AI : Qu'entendez-vous par " processus sauvage " ?
P.J : Tenez, le succès populaire des émissions de "RÉALE TV", par exemple, et toute la presse qui pousse sur cet humus, en est un exemple. Mais il y en a de plus basiques que cela : lorsqu'une entreprise fait vivre 100 ou 1000 foyers, elle doit survivre coûte que coûte, comme un animal. Ayant besoin de ressources, elle établit des liens de dépendance avec des actionnaires ou des banques. Il lui faut promouvoir ses produits, donc développer dans le public des comportements d'achat, guidés par des codes tels que "donnez-vous un instant de plaisir" ou "je n'aime pas perdre du temps". Je dis qu'il y a un bouclage systémique entre la propagation de ces codes dans le public, le revenu rapporté par la vente des produits dont l'usage répond à ces codes, et le réinvestissement de ces revenus en publicité d'une part, et en développement de l'offre d'autre part.

AI : La mémétique serait donc une théorie bio-systémique de la société des hommes ?
P.J : Cela, et plus encore. Tout tourne selon moi autour de la notion d'usage, comme par exemple : souhaiter la bonne année ou téléphoner dans les transports en commun. Imaginez un monde dont les êtres sont des usages, des actes, des façons de faire. Imaginez comment ils se reproduisent (dégoûtant, n'est-ce pas ?). La spécificité de la mémétique, c'est de dire :
1. les usages se reproduisent par transmission plus ou moins directe de codes de cerveau à cerveau.
2. La reproduction des usages déterminés par ces codes engendre des flux, qui à leur tour génèrent des structures.
3. Parmi ces structures, celles qui se maintiennent dans le temps sont celles qui pérennisent la reproduction des usages, donc la propagation des codes.

AI : C'est là une idée importante : "les flux génèrent des structures". On retrouve Ilya Prigogine. Pouvez-vous préciser ?
P.J : Oui. Exemple : une jolie petite plage. On se la recommande entre vacanciers. Il commence à y avoir du monde. Le marchand de glace arrive avec sa camionnette. La municipalité installe une poubelle, etc. Les flux génèrent les structures. Je vous cite cet exemple, qui a l'air bassement tiré du monde marchand, parce que je le connais bien, mais d'autres méméticiens ayant d'autres racines vous diraient, par exemple, que les agressions génèrent les lois, que les récits de voyage façonnent les routes, que les trocs génèrent les villes et que les angoisses génèrent les temples. D'ailleurs, à propos de racines, l'une des premières choses que doit faire un méméticien honnête, c'est se demander "d'où il vient", c'est-à-dire pourquoi il pense comme il pense, et pourquoi il dit ce qu'il dit. Connaître ses propres influences, c'est un minimum !

AI : Dans cet esprit, voulez-vous que nous fassions un retour sur votre propre parcours ?
P.J : J'ai été formé comme ingénieur en aéronautique, puis j'ai étudié l'automatique et le théâtre. Ensuite, par des expériences professionnelles, j'ai abordé le marketing et la sociologie des organisations. Pour finir, me voici consultant dans un grand cabinet français dont une des spécialités est le levier comportemental de la performance durable des entreprises. Mon père s'intéressait au bouddhisme. Pour mes loisirs, je crée des jeux de société. J'espère qu'on les trouvera bientôt dans le commerce.

J'ai construit un site web personnel autour de l'idée des contagions mentales (www.contagions.com). Mon frère m'a alors recommandé de lire Aaron Lynch, avec qui je suis entré en contact, ainsi qu'avec d'autres auteurs anglo-saxons. En découvrant la mémétique sur l'Internet, je me suis mis à lire Dawkins, Sue Blackmore, et Howard Bloom. Ensuite, je n'ai pas pu m'arrêter, j'ai rencontré d'autres personnes - notamment les responsables de votre revue - avec qui nous avons créé la liste de discussion memes-fr, qui a donné naissance à la Société Francophone de Mémétique.

AI : La mémétique était jusqu'alors essentiellement d'origine anglo-saxonne. Nous supposons que vous voulez, en évoquant la francophonie, l'introduire dans l'univers conceptuel des pays francophones...
P.J : Les deux courants, celui de la mondialisation dominée par l'anglophonie et celui des identités régionales, sont actuellement également importants et peuvent coexister. C'est une question de mémétique en soi, qui n'est pas anecdotique. Nous sommes tous anglicistes au sein de l'association, qui compte d'ailleurs une Irlandaise dans son conseil d'administration (Angela Ryan, professeur de français à l'Université de Cork), mais il y a des motifs très sérieux à cette affirmation de notre francophonie.

Premièrement, notre sujet est l'évolution culturelle : on y parle de lutte des modèles pour leur survie, rien de moins. Nous sommes sensibles aux transformations parfois mutilantes qu'occasionnent les modèles dominants : Disney, Mc do, Microsoft, Arthur Andersen… J'ai d'ailleurs remarqué que notre attitude "à la française" est respectée par nos camarades d'outre-atlantique, dont plusieurs répondent aujourd'hui dans un français honorable aux messages que je leur envoie dans la langue de Molière. Je suis d'ailleurs fier de noter que Dawkins, en forgeant le mot "meme" en 1975, a tenu compte de la parenté avec le mot français "même" qui renforce l'idée de réplication.

Deuxièmement, nous constatons qu'il y a une perte sèche pour la communauté scientifique quand les chercheurs qui ne maîtrisent vraiment que leur langue sont obligés de traduire pour pouvoir échanger et publier. La traduction est une épreuve de sélection en soi, comme le transport pour les produits régionaux. Nous manipulons des subtilités de langage qui voyagent mal ! Nous débattons parfois de la distinction entre "idée" et "schéma mental". Il nous arrive de partir en excursion dans un monde dual où les créatures sont des usages, où les espèces sont des isolats culturels, un monde où les lieux de vie sont des cerveaux, un peu comme les physiciens qui basculent entre le temporel et le fréquentiel au moyen de la transformée de Fourier. Comment pourrions-nous faire cela dans une autre langue que la nôtre ? Obliger à traduire un texte qui n'a pas encore subi l'épreuve de la confrontation dans sa forme originale est un traitement inéquitable.

Troisièmement, il y a un vrai apport et une vraie différence entre la pensée anglo-saxonne et la pensée "continentale". Sans entrer dans les détails ni trop simplifier, il y a autant à tirer sur l'évolution des codes culturels chez Voltaire, Bachelard et Cioran, sans parler de Le Bon, Morin, Prigogine et Teilhard, que dans Darwin, Dawkins ou Dennett. On pourrait s'étonner du fait que la pensée mémétique ne s'est pour le moment développée que dans une "matrice intellectuelle" anglo-saxonne. Cependant, dès qu'on creuse un peu, on s'aperçoit qu'il existe entre nos deux mondes une querelle ancienne que l'on retrouve à la racine du postulat mémétique, celui de l'autonomie du "pensé" par rapport au "penseur". C'est en gros l'opposition entre le pragmatisme et la vertu, entre "ce qui doit être juste parce que ça fonctionne" et "ce qui doit fonctionner parce que c'est juste". Il y par exemple des questions que les Européens se posent immédiatement, et que les Américains ne se posent pas spontanément, comme par exemple : que deviennent le Moi, le libre-arbitre, la créativité, la foi ? Beaucoup de méméticiens américains sont si préoccupés par la preuve scientifique qu'ils occultent certaines des implications les plus extrêmes par peur de tomber dans le mysticisme, sans doute.

Quatrièmement, notre but est tout simplement de populariser la mémétique dans les pays de langue française, parce que c'est un thème de réflexion que nous voulons partager avec nos amis et avec le plus de gens possible. Nous remplissons un vide dont la nature à horreur, si vous voyez ce que je veux dire. C'est plus fort que nous ! Par ailleurs, nous sommes en contact avec des correspondants de langues hispaniques, au Brésil et en Catalogne, notamment, qui font la même chose de leur coté. Si les Hollandais, les Allemands, les Scandinaves et les Russes préfèrent parler anglais, c'est leur affaire.

AI : Alors, concrètement, qu'allez-vous faire cette année ? Quels sont vos objectifs à court terme ?
P.J : Nous venons de mettre en ligne un site web sur www.memetique.org. Il permet déjà à tous ceux que la curiosité anime d'en savoir davantage. Nous avons aussi bien sur une liste de discussion qui maintient le tissu (memes-fr@smartgroups.com).

Matériellement, nous sommes constitués en association de la loi de 1901 afin d'obtenir éventuellement des subventions de la part d'institutions diverses, comme le ministère chargé de la Recherche ou la Cité des Sciences et de l'Industrie.

Nous avons en effet le projet d'organiser un colloque à Paris en juillet 2003. Nous hésitons entre plusieurs thèmes et plusieurs types de public. Le thème de la mémétique se propage tellement vite qu'on a du mal à situer dans six mois quel sera le niveau ambiant des connaissances, et si une approche "généraliste" ne sera pas déjà dépassée. Vous en saurez plus bientôt.

Donc, si vos lecteurs connaissent des sponsors potentiellement intéressés... ils sauront où s'adresser.

AI : De toutes façons, notre revue souhaitant participer activement à la Société Francophone de Mémétique, nous ne manquerons pas en ce qui nous concerne de relayer vos activités et vos productions scientifiques et intellectuelles.
P.J : Merci, je savais pouvoir compter sur vous !


Notes
(1) Sur Gleick, voir http://www.automatesintelligents.com/actu/021107_actu.html#actu9
(2) Sur Prigogine, voir http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2001/sep/prigogine.html
Plus généralement, on trouve sur le site Automates-intelligents, la recension des livres des scientifiques cités dans l'interview, Dawkins, Blackmore, Bloom, Morin ainsi que Robert Aunger



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