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17 Septembre 2003
propos recueillis le 17/09/2003 par Jean-Paul Baquiast et Christophe Jacquemin

Alain Berthoz


Directeur du laboratoire
de physiologie de la perception et de l'action


Alain BerthozAlain Berthoz est Ingénieur, psychologue, neurophysiologiste. Il est professeur au Collège de France où il dirige le laboratoire CNRS-Collège de France de physiologie de la perception et de l'action. Domaines de recherche : la physiologie des fonctions sensori-motrices, l'oculomotricité, le système vestibulaire, le contrôle de l'équilibre et la perception du mouvement.

Alain Berthoz est directeur scientifique de l'Action Concertée Incitative "Neurosciences intégratives et computationnelles", lancée par le ministère de la Recherche (voir notre actualité du 4 avril 2001).

Ouvrages
La Décision, Odile Jacob, 2003 (voir notre présentation dans ce numéro)
Leçons sur le corps, le cerveau et l'esprit, Odile Jacob, 1999
Le sens du mouvement, Odile Jacob, 1997
Voir aussi From Animals to Animats, Proceedings of the Sixth International Conference on Simulation of Adaptive Behavior, MIT Press, avec Jean-Arcady Meyer, Alain Berthoz, Dario Floreano, Herbert L. Roitblat et Stewart W. Wilson, Août 2000

Cours au Collège de France : http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/phy_per/

Pour en savoir plus
Laboraoitre de physiologie de la perception et de l'action : http://www.lppa.college-de-france.fr
Sur La décision : Interview de l'auteur par Business Digest http://www.amazon.fr/exec/obidos/tg/feature/-/456364/t/171-7927571-8895432
Sur Alain Berthoz et le Laboratoire de Physiologie de la Perception et de
l'Action, voir notre article http://www.automatesintelligents.com
Voir aussi notre article http://www.automatesintelligents.com/actu/actu.html#b8

Automates Intelligents (AI) : Alain Berthoz, voulez-vous pour commencer nous rappeler les différentes étapes de votre carrière, qui dès le début, semble-t-il, s'est inscrite sous le signe de l'interdisciplinarité.
Pr. Alain Berthoz (Pr A.B) : J'ai passé un baccalauréat philo après le baccalauréat sciences dans le même été. Je suis entré ensuite à l'Ecole des Mines de Nancy. Dès la première année, j'ai entrepris la licence de psychologie, grâce à la hauteur intellectuelle du directeur de l'école, Bertrand Schwartz. J'en suis sorti licencié en psychologie. Je suis alors entré dans un laboratoire d'ergonomie du CNRS, le laboratoire de physiologie du travail du CNRS, dirigé par des gens remarquables comme Alain Wisner et le Professeur Scherrer. Je suis devenu le spécialiste français des effets physiologiques des vibrations sur l'homme.

J'ai fait une première thèse de bio-mécanique, puisque je m'intéressais à la santé des travailleurs. Je suis ensuite parti aux Etats-Unis pour faire de la neurophysiologie, que j'ai apprise de grands maîtres, notamment la neurophysiologie du système oculomoteur et vestibulaire. J'ai redécouvert à cette occasion la complexité du système vestibulaire qui contribue à l'équilibre et qui préoccupait beaucoup la NASA à cette époque, dans la perspective de la généralisation des vols habités. C'était dans les années 1966/68, et les cosmonautes avaient le mal de l'espace.

Cette question est restée un des grands thèmes de recherches qui m'intéressent, la cohérence sensorielle, la façon dont le cerveau réussit, dans la perception multi-modale, à conserver l'unité de la perception.

Ensuite, revenu en France, j'ai fait une 2ème thèse en neurosciences. J'ai continué ma carrière en physiologie du travail, mais au sein de mon propre laboratoire, qui a été créé dans les années 1980, le laboratoire de physiologie neuro-sensorielle du CNRS. J'ai développé ce laboratoire en y étudiant la neurophysiologie des interactions multi-sensorielles et vestibulaires avec la motricité chez l'animal. Nous avons mis au point des techniques très avancées d'enregistrement biologique, par exemple intra-cellulaires, avec des marquages, pour étudier le système nerveux en fonctionnement. C'est ce que l'on appelle aujourd'hui les neurosciences intégratives.

En même temps, nous faisions des études chez l'homme, portant sur la perception, avec des simulateurs et autres instruments. Nous avons mené de front des recherches sur les bases neurales des mécanismes de la perception et de l'action et sur les aspects globaux perceptifs chez l'homme. Nous avons développé un 3ème secteur sur la modélisation, avec des mathématiciens et des physiciens. Enfin, nous avons créé un secteur "clinique" en travaillant avec des hôpitaux sur des patients vestibulaires ou neurologiques.

A cette occasion, je suis entré en rapport avec la physiologie spatiale dans les années 83/85. Nous avons participé aux premiers vols spatiaux, avec les cosmonautes Jean-Loup Chrétien et Patrick Baudry, grâce à un partenariat avec le CNES. Depuis nous avons fait des expérimentations avec presque tous les cosmonautes français, au cours d'une quinzaine de vols sur la station Mir et les navettes américaines, notamment avec Mme la ministre Claudie Haigneré qui, comme vous savez, avait fait sa thèse dans notre Laboratoire sur ces sujets.

AI. : Il s'est agi dès le début d'un travail interdisciplinaire ?
Pr A. B : Absolument puisqu'il impose des partenariats avec des neuro-biologistes, des mathématiciens, des psychologues et des médecins. Nous avons par ailleurs continué à travailler les domaines industriels, non plus en ergonomie mais sur certains aspects de physiologie intégrative.

J'ai été élu au Collège de France en 1993, et y ai créé la chaire de physiologie de la perception et de l'action. Il m'a paru important de prononcer ce mot de physiologie à une époque où on s'intéressait surtout aux aspects moléculaires et cellulaires. Le laboratoire, laboratoire du Collège de France associé au CNRS, comporte actuellement une dizaine d'équipes qui travaillent sur les différents volets dont j'ai parlé. Il comprend une équipe de neurophysiologie animale, sur la vision, le mouvement des yeux, le système vestibulaire, le développement, la perception, la mémoire spatiale. S'y ajoutent des équipes qui travaillent sur l'homme, sur les mêmes sujets. Nous avons des laboratoires installés dans les hôpitaux, à la Salpétrière, à Pompidou, à Robert Debré. Nous coopérons avec des équipes de psychiatres sur la schizophrénie (le mouvement des yeux en schizophrénie), sur l'agoraphobie, sur les bases neurales de ces grandes maladies.
Nous continuons à travailler sur les vols spatiaux puisque nous préparons des vols sur la Station Spatiale Internationale en collaboration avec les Américains. Nous participons aussi à des projets européens avec l'industrie, par exemple l'automobile, où nous représentons la neurophysiologie. Nous commençons maintenant enfin des programmes européens de neuro-robotique ambitieux puisque le but est l'interface directe cerveau-robot.
En plus de tout ceci, nous faisons de l'enseignement, dans les DEA notamment.

AI. : Vous avez participé au mouvement des sciences de la cognition ?
Pr A.B : Disons en effet sciences de la cognition et pas sciences cognitives. J'ai fait partie du groupe qui a monté l'action interdisciplinaire sur ces thèmes. J'ai présidé le Colloque de prospective sur ce sujet organisé il y a près de 10 ans par le ministre Hubert Curien. J'ai aussi présidé le Comité scientifique de l'action concertée incitative "Cognitique" initialisée en 1999 par le ministre Claude Allègre, et qui visait à approfondir l'interface entre les neurosciences et les sciences humaines et sociales. Enfin, je dirige actuellement l'action concertée incitative "Neurosciences intégratives et computationnelles" lancée en 2001 par le ministère de la Recherche.

AI. : De combien de chercheurs dispose votre laboratoire ?

Pr A.B : Le laboratoire de physiologie de la perception et de l'action compte 13 chercheurs statutaires CNRS ainsi qu'un chercheur du Collège de France, une quinzaine de techniciens et une bonne trentaine d'étudiants, post-docs, chercheurs étrangers.

AI. : Les recrutez-vous facilement ?
Pr A.B : Nous avons trop de candidats !!! C'est un domaine qui attire actuellement des jeunes très brillants, mathématiciens, roboticiens, médecins, psychologues, biologistes, ingénieurs et, même, philosophes. Le laboratoire compte par exemple actuellement trois philosophes dont un à plein temps, professeur à l'université de Strasbourg. Deux étudiants font leurs thèses en co-direction entre mon labo et un labo de philosophie : philosophie et neurosciences.
Les études philosophiques en France portent encore essentiellement sur l'histoire de cette discipline. Pour notre part, nous essayons d'aider des jeunes qui veulent faire de la philosophie liée aux fonctions cognitives. Dans ce but, il faut qu'ils viennent se former en neurosciences.

La décision

AI. : Voulez-vous nous parler de vos livres ?
Pr A.B : Mon dernier livre La Décision (voir notre article) est inspiré largement des cours que j'ai donnés au Collège de France depuis quelques années. Ce n'est qu'un essai mais il propose une théorie des processus de décision qui s'inspire de la biologie et contraste avec les théories purement formelles des économistes par exemple. Le premier, Le sens du mouvement, était un ouvrage résumant mes travaux personnels sur le mouvement, complété de considérations théoriques sur le cerveau vu comme un simulateur d'action, un prédicteur. J'ai écrit le second livre, Leçons sur le corps, le cerveau et l'esprit, quand je suis entré au Collège de France et que j'ai voulu comprendre quelle était l'histoire des idées concernant les sciences cognitives au Collège. Ceci reflétait une certaine évolution des idées en général puisque le Collège de France est bien l'endroit où les idées nouvelles trouvent leur terreau. Un scientifique est nommé professeur au Collège de France quand il enseigne des choses qui ne le sont pas à l'Université, à cheval sur des disciplines nouvelles. Pour faire ce livre, j'ai collationné les leçons inaugurales du Collège, professées par des physiologistes, anatomistes et psychologues. C'était un livre de "matière à penser", si l'on peut dire. J'ai pu montrer que le Collège avait joué un rôle important dans le passage de la philosophie à la psychologie. Or la psychologie est toujours enseignée en faculté des lettres.

AI. : Venons-en maintenant, si vous voulez bien, aux grandes lignes de votre dernier livre, "La Décision".
Pour notre part, nous avons retenu que vous mettiez en évidence une continuité très impressionnante dans les comportements aboutissant à des résultats de type décision, depuis les organismes vivants les plus sommaires jusqu'à l'homme. C'est intéressant par rapport aux idées selon lesquelles l'homme s'est développé de façon autonome par rapport aux autres espèces. Nous avons aussi retenu vos démonstrations du fait qu'il n'y a pas dans le cerveau un démon qui décide pour le compte de l'organisme tout entier. La décision découle d'une suite de processus logiques que vous énumérez, processus de survie acquis au cours de l'évolution parce qu'ils ont permis la survie des organismes. Il en résulte qu'on ne peut dire qu'un décideur, même aujourd'hui, fasse des choix procédant d'une étude rationnelle. Il fait des choix qui lui sont imposés par un environnement ou par des informations émotionnelles figurant dans sa mémoire...

Pr A.B : Effectivement, l'une de mes premières thèses est que la décision n'est pas seulement une invention tardive de l'évolution. Elle est une propriété fondamentale du système nerveux. C'est pourquoi je parle dès le début du livre de cette cellule de Mauthner chez le poisson, qui lui permet de décider s'il doit fuir ou se rapprocher. Puis je parle de toutes les hiérarchies qui se sont superposées. Il est certain qu'au cours de l'évolution, ces mécanismes sont devenus de plus en plus complexes. En particulier, on fait de plus en plus appel à deux mécanismes fondamentaux. Le premier est la mémoire, ou plutôt les mémoires du passé. Je l'avais déjà soutenu dans mon ouvrage Le sens du mouvement. La mémoire du passé n'est pas faite pour se souvenir du passé, elle est faite pour prévenir le futur. La mémoire est un instrument de prédiction. Le second mécanisme est celui de l'anticipation. Le cerveau est une machine à anticiper, à prédire le futur. Ce n'est pas une machine à traiter des informations et à les transformer en actions.
L'autre idée qui est dans le livre, qui rejoint celle de Damasio est qu'au cours de l'évolution, les mécanismes n'ont jamais oublié le corps agissant. Il y a des mécanismes rationnels, bien sûr. Ceux des mathématiques, de la logique. Il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguïté. Je ne fais pas de l'intuitionnisme naïf. Mais ma thèse est que ces mécanismes s'appuient sur le corps en acte. Par action, j'entends l'acte et non les muscles. D'où le rappel de cette phrase de Goethe, "Au début était l'acte". L'acte, c'est-à-dire le but. Nous sommes des organismes orientés vers un but.

Le deuxième point est l'ancrage de la décision dans des mécanismes fondamentaux de l'action qui sont ceux des émotions… Je vais plus loin que Damasio, alors qu'il a écrit que l'émotion est importante pour l'homéostasie, je pense que l'émotion est essentielle pour prédire le futur. Elle prépare le corps et le cerveau aux conséquences des actions à venir, comme disait Sartre elle transforme le monde pour le rendre possible pour agir. C'est un point que vous avez bien analysé et je n'y reviens pas.

Il y a par contre dans mon ouvrage une thèse que personne n'a relevée, ce qui m'a beaucoup étonné, car c'est une idée me semble-t-il profondément nouvelle. J'ai prétendu que nous sommes deux. Nous dialoguons avec notre double. La décision est un jeu à deux. J'ai donné quelques pistes pour dire ce que j'entends par ce double. Le double est ce que les neurologues ont appelé depuis longtemps le schéma corporel, ce que les psychologues ont identifié lorsque l'enfant se regarde dans le miroir, les neurologues en distinguant entre le Je et le Moi. Il y a là un grand mystère. Je fais cette hypothèse que la décision n'est pas seulement le fruit du fonctionnement d'un organisme unique, mais d'un organe, le cerveau, qui comprend en lui-même un modèle de la personne agissante, c'est-à-dire le corps et son cerveau. La décision, même quand elle paraît inconsciente, est le résultat d'un curieux dialogue entre ces deux types de mécanismes : un corps, un cerveau physique et ce qu'avec les roboticiens nous appelons aujourd'hui des modèles internes.

AI. : Ceci est simulable dans des automates…
Pr A.B : Oui, bien évidemment, et c'est ce que nous faisons.

AI. : Comment vous situez-vous par rapport au problème de la conscience ?
Pr A.B : Un journaliste m'a posé récemment cette question et j'ai répondu que je ne pouvais lui parler de la conscience car je n'en ai pas dit un mot dans mon livre, et je ne l'ai jamais vraiment étudiée. Il y beaucoup de gens qui en parlent de façon très intelligente. Mais je dois avouer que je ne sais pas très bien ce que c'est. J'ai bien sûr des hypothèses à ce sujet, mais sans plus. Ceci dit, il y a dans le livre des pistes. Une partie des mécanismes de décisions sont inconscients. Ceci est clair. Mais la conscience existe aussi, et elle joue un rôle fondamental, notamment pour les fonctions d'anticipation du cerveau. Mais aussi pour l'organisation dans le cerveau de la réalité, ou perception des relations entre le corps et le monde. Je vais prendre un exemple. Si je vous demande de vous rappelez le chemin que vous avez suivi pour venir jusqu'ici, vous pouvez le faire par deux stratégies cognitives différentes. Une stratégie vous permettant de vous rappelez les mouvements de votre corps, monter, tourner, etc. Mais on aurait pu vous donner une carte du Collège de France, où vous auriez préparé votre itinéraire pour rejoindre mon bureau. C'est une autre stratégie cognitive, comme nous l'avons montré ici en laboratoire avec la coopération de l'imagerie fonctionnelle. Elle met en œuvre des aires différentes du cerveau. La première peut être absolument inconsciente. Vous pouvez retrouver votre chemin tout en lisant un livre, par exemple. La deuxième fait surgir à la conscience une image de monde, une carte. Elle a un grand avantage sur la première. Elle permet par exemple de trouver des raccourcis, de calculer des distances, de résoudre des problèmes avec le cerveau cognitif. Ce sont là les fondements de la géométrie et des mathématiques. J'ai fait un cours ici il y a quelques années sur les fondements cognitifs de la géométrie. La conscience sert ainsi à organiser les perceptions.


La synchronisation

AI. : Y-a-t-il des structures pour cela dans le cerveau ?
Pr A.B : Oui, bien sûr. La mise en jeu des processus conscients est d'une part le résultat d'activations neuronales dans un réseau de structures et d'autre part, comme l'ont proposé par exemple Guilio Tonini et Gérald Edelman, de changements dans la nature de l'activité. La synchronisation par des processus oscillatoires d'activités dans des aires multiples du cerveau accompagne la prise de conscience. Ceci est d'ailleurs connu depuis longtemps. Les neurologues du début du XXe siècle savaient que lorsque l'on réfléchit à quelque chose, les enregistrements de l'activité électrique du cerveau ne sont pas les mêmes que lorsqu'on n'y pense pas.

On appelle cela aujourd'hui la synchronisation. C'est à la fois le produit de la mise en réseau d'un certain nombre d'aires du cerveau et aussi un changement dans la nature de l'information codée dans ces réseaux.

AI. : Est-ce que ceci inclut l'image de moi que j'ai quand je vous parle, ou même quand je rêve, cette image qui me permet de me retrouver dans le monde ?
Pr A.B : L'image de moi est à la fois inconsciente et consciente. Je montre dans mon livre que l'image du moi, du soi, est quelque chose qui est éclaté. L'espace et le corps sont représentés dans le cerveau dans une multitude de référentiels. C'est un grand sujet d'étude aujourd'hui. Comment peut-on avoir cette multitude de référentiels, codés dans des centres neuronaux si différents, et en même temps bénéficier d'une unité dans la perception ? C'est un grand mystère, le défi majeur des neurosciences intégrées. Je n'ai pas de réponse. Il faudra faire d'autres recherches.

Mon sentiment est qu'il y un double mouvement d'éclatement et de recomposition du concept de schéma corporel. On doit lier l'étude de l'image de soi telle que se la représente le neurologue et les découvertes actuelles sur la façon dont s'associent ces représentations multiples. C'est le problème du "binding"(1). Ce double mécanisme d'éclatement et de recomposition est un des sujets les plus passionnants de la neurophysiologie, et aussi un des grands thèmes de débats avec la robotique. On le trouve dans les fonctions les plus primitives comme la vision, mais plus généralement à tous les niveaux de l'organisme. Des résultats de recherche sont constamment publiés, relativement aux mécanismes élémentaires. Ce que l'on ne comprend pas encore est le mécanisme global.
Cependant, le fait d'avoir découvert ce phénomène de recomposition permet de comprendre beaucoup de pathologies. Le moi unique que nous nous ressentons être est un miracle. Un état permanent de vertige serait au contraire normal, si l'on peut dire. Comment ne pas être déstabilisé par la multitude des perceptions sensorielles enregistrées à tout instant ?

AI. : La vie en société ne contribue-t-elle pas à la construction de ce schéma corporel unique ?

Pr A.B : Je suis prudent sur ce sujet simplement parce qu'étant physiologiste, je n'ai pas assez de compétences dans le domaine des interactions sociales pour en parler avec pertinence. Mais ces interactions sociales sont un des grands sujets, un des grands domaines permettant de comprendre la relation avec l'autre. Comme vous le savez, j'ai organisé un Colloque en juin dernier sur l'autisme. Là tout est à faire pour comprendre le déficit de relations sociales, que longtemps les psychologues avaient attribué à des difficultés dans le lien de l'enfant avec la mère. Or l'autisme est une maladie génétique. Mais quels sont vraiment les mécanismes en jeu ? Je suis prudent. J'ai seulement mentionné dans le livre, en ce qui concerne l'interaction avec l'autre, le syndrome de Capgras. Une personne ayant eu un certain accident vasculaire ne reconnaît plus ses proches, elle les traite de sosies. Des explications psychanalytiques existent… Mais les explications neurologiques paraissent plus pertinentes. La reconstitution du visage de l'autre se fait par les voies visuelles, mais l'autre, ce n'est pas seulement un ensemble de traits physiques, c'est aussi un ensemble de souvenirs, d'affects. Ceux-ci sont enregistrés par l'intermédiaire du système limbique. L'hypothèse moderne sur le Capgras est que les patients ont perdu la possibilité de mettre en correspondance de façon consciente chacun de ces processus. Les processus peuvent très bien avoir lieu simultanément, mais ils ne peuvent être mis consciemment en correspondance. C'est joli, comme hypothèse. Ce modèle pourrait être très productif pour comprendre par exemple la violence et d'autres comportements sociaux. Vous voyez, je ne prends pas la question des relations sociales par le sommet mais par des éléments permettant une approche progressive.

AI. : Il y a une question que nous souhaitions évoquer avec vous, la physiologie de la préférence...

Pr A.B : Oui, ceci doit vous intéresser, au regard de votre question sur l'influence de la société. J'aborde effectivement dans mon livre certains aspects sociaux puisque j'y parle de l'économie. Il se trouve que j'ai étudié les résultats de Daniel Kahneman(2) avant qu'il ait eu le prix Nobel d'économie en 2002. Cet économiste a été le premier à avoir dit que la décision n'était pas rationnelle, même et surtout dans la gestion d'un portefeuille de valeurs où l'on attend pourtant une conduite parfaitement raisonnable. J'ai cité à la fin de mon ouvrage l'expérience d'imagerie cérébrale qu'il a faite en étudiant les conditions dans lesquelles se déroulaient les choix de cette nature faits par des boursiers. Elle a montré que les choix étaient plus affectifs ou passionnels que rationnels. Cette expérience a marqué les débuts de ce que l'on appelle la neuroéconomie. Je ne savais pas, en écrivant mon livre, que Kahneman aurait le prix Nobel. C'est intéressant parce que, dans le cadre de l'action concertée incitative Cognitique déjà évoquée plus haut, j'ai réuni des économistes. Or j'ai constaté que la plupart d'entre eux ne s'intéressent pas aux sciences cognitives. En France, encore maintenant, il y a peu de liens entre les gens qui prennent effectivement des décisions, entre ceux qui étudient la décision et enfin entre ceux qui travaillent sur la cognition. C'est un point important à signaler aux décideurs.

AI. : Peut-on parler dans cet esprit de neuro-politique, de neuro-administration ?
Pr A.B : Il faut faire attention à ne pas dévoyer les termes. C'est comme pour la cognition. Aujourd'hui, tout le monde veut être cogniticien. La neuroéconomie peut être étudiée parce qu'un domaine de recherche a été ouvert depuis trente ans, qui étudie les processus de décision avec des modèles de type économique. Ce n'est pas encore le cas dans les autres types de décisions sociales.

AI. : Il y a quand même partout une remontée de l'approche "neuro" pour la compréhension des comportements collectifs...
Pr A.B : Oui. Cela tient à une prise en compte des sujets de ces comportements, c'est-à-dire des hommes et des femmes (de leurs différences aussi - ce dernier point, soit dit en passant, celui des différences entre sexes, très controversé, va être un des grands et difficiles sujets des sciences cognitives de demain). Tant que l'on ne savait rien, il n'y avait rien à dire. Maintenant, on commence à élaborer des hypothèses. Mais il faut faire attention à ne pas en dire plus qu'on ne sait. Il faut éviter de faire croire aux lecteurs que l'on sait tout, alors que ce n'est pas le cas.

AI. : Un mot cependant sur la psychanalyse. Vos études ne signent-elles pas la mort de la psychanalyse ?
Pr A.B : Non, il ne faut pas dire cela. Je ne veux pas moi-même me prononcer car je ne suis pas compétent. Disons seulement que Freud - j'ai bien dit Freud - était un grand scientifique. Il a observé la réalité, il a proposé une vraie théorie. Si on le relit, ce que font les neurophysiologistes aujourd'hui, on trouve des choses qui sont importantes. Freud comme Marx et Darwin sont de grands penseurs. On peut toujours faire des livres en expliquant qu'ils sont dépassés. Mais ils ont proposé des concepts, des idées où l'on peut encore puiser des éléments des plus utiles. Cependant il ne faut pas se limiter à leurs idées pour comprendre le monde. Nous avons vu que l'autisme ne pouvait plus être expliqué aujourd'hui par l'hypothèse psychanalytique de l'influence mortifère de la mère...


ACI Neurosciences intégratives et computationnelles

AI. : Certains psychanalystes commencent à raisonner ainsi. Mais voulez-vous maintenant nous parler de l'Action Concertée Incitative (ACI) "Neurosciences intégratives et computationnelles", lancée par le ministère de la Recherche en 2001, dont vous êtes le directeur scientifique...

Pr A.B : Il faut se réjouir que plusieurs gouvernemenst successifs aient accepté de soutenir de nouvelles coopérations entre les neurosciences et d'autres disciplines. Le Ministre Claude Allègre a financé un grand programme "Cognitique" sur les coopérations avec les sciences humaines et sociales.
Or un domaine intermédiaire entre toutes ces disciplines n'avait pas été financé en France, et tombait en déshérence : l'étude des processus fonctionnels du traitement de l'information dans le cerveau humain. Quels sont les algorithmes, les processus neuronaux qui sous-tendent la mémoire, la perception, l'action, la décision? De telles études supposent des coopérations nouvelles entre neurosciences d'une part et mathématiques, physique, informatique, robotique d'autre part. Le but de l'ACI, lancée par Claude Allègre puis repris par les deux Ministres qui lui ont succédé et soutenue par Mme Haigneré, est précisément celui-là : mettre ensemble spécialistes du cerveau et mathématiciens, physiciens, roboticiens, etc. C'est ce que les Américains appellent Systems Neurosciences(3) qui bénéficient aujourd'hui d'une vogue formidable.

AI. : Avez-vous constaté le même enthousiasme aujourd'hui, auprès de ceux auxquels vous vous adressiez ?
Pr A.B : Nous avons lancé trois appels d'offres, sur des thèmes précis. Le premier a porté sur la flexibilité du fonctionnement du cerveau, plasticité, apprentissage. Vous voyez la largeur du sujet, qui intéresse des gens de nombreuses disciplines, informaticiens, roboticiens, mathématiciens. Nous avons reçu 100 projets, chacun disposant d'au moins deux équipes. Nous en avions au moins 30 qui étaient excellents, mais n'avons pu en retenir que 20.

Notre second appel d'offre portait sur "Temps et cerveau". Joli sujet, n'est-ce pas ? Il allait depuis la molécule, le neurone, reconfiguration, codage, jusqu'à la mémoire autobiographique. Cela impliquait la psychiatrie, la neurobiologie, les maths, le binding. Nous avons reçu 70 projets et nous en avons financé 16.

Cette année, nous avons lancé un appel d'offres avec plusieurs volets - Génomique, activité neuronale et comportement ; Intégration multi-niveaux des signaux neuronaux ; Cohérence et intégration dans les réseaux neuronaux ; Affects, émotion et neurosciences (ce dernier grand sujet n'ayant jamais été financé en France). Nous avons reçu 105 projets et en avons financé 29 - tout ceci avec des jurys de compétence internationale qui ont beaucoup travaillé et assuré une sélection implacable.
Vous voyez les résultats en 3 ans seulement. Il y a maintenant une communauté très large de chercheurs ayant appris à travailler ensemble et qui proposent des projets de qualité, de niveau international. Bien sûr, des frontières demeurent. En robotique par exemple, il y a encore des progrès à faire pour créer des ateliers communs...

AI. : De quel budget disposiez-vous ?
Pr A.B : 1,5 à 2 millions d'euros. Bien sûr, cela peut sembler faible face à un pays comme l'Amérique où plusieurs centres ont dépensé 300 millions de dollars sur ces sujets.

AI. : C'est un vrai problème politique...
Pr A.B : Bien sûr. Il est associé au statut de la science dans ce pays
Par rapport à l'Intelligence Artificielle, un des grands domaines futurs, en train d'émerger, est la liaison IA-neurosciences. C'est clair qu'il va falloir financer des recherches. L'Europe a donné l'exemple, en créant le programme Life-like perception systems, entre les NTI et la médecine. Elle vient de lancer un grand programme NEUROROBOTICS auquel mon laboratoire participe, qui va commencer au 1er janvier 2005. Il associe 3 laboratoires de robotique, un italien, un allemand et un suédois, spécialisés dans la manipulation et 5 laboratoires de neurosciences, dont un suédois, un belge, Paris 6.

Parallèlement à cela, il existe un deuxième grand programme, COGNIRON, sur la robotique mobile. Il ne comporte que des roboticiens, mais nous allons essayer de coopérer.

AI. : Nous ne vous surprendrons pas en vous précisant que le thème intéresse tout particulièrement les lecteurs de notre revue...
Pr A.B : Nous y travaillons tous. J'entretiens une coopération avec Jean-Arcady Meyer(4) du Lip6, depuis des années. Mais le problème que nous avons eu jusqu'à présent était que, soit les gens des neurosciences n'avaient pas la culture des technologies, soit les gens de l'IA n'avaient pas envie d'aborder la neurophysiologie. La raison pour laquelle nous avons réussi notre démarche dans les sciences de la cognition, c'est que nous avons pu créer des hybrides qui sont bons, entre normaliens, polytechniciens et biologistes. Nous les avons enfermés ensemble dans des laboratoires et ils ont appris à coopérer. Un de nos roboticiens formé à Lausanne enregistre depuis un an ici des neurones de rats et en parallèle travaille sur le projet de rat robotique de l'Animatlab. Quand il nous quittera il aura une double culture qui lui ouvrira certainement beaucoup de portes.

AI. : Certains quelquefois se plaignent, lorsqu'ils disposent d'une formation hybride, de ne pas pouvoir faire carrière.
Pr A.B : Personnellement, je n'ai jamais vu d'hybrides, quand ils veulent s'en donner la peine, ne pas pouvoir faire carrière. Le CNRS en tous cas a bien compris le besoin des doubles cultures, puisqu'il offre dorénavant de nombreuses possibilités avec le département Sciences et Techniques de l'Information et de la communication (STIC)(5). Certes les communautés restent encore fermées, mais les jeunes poussent - ou doivent pousser - à leur ouverture.

AI. : Nous pouvons terminer cet entretien en rappelant le Colloque "Du cerveau à la pensée" organisé pour les 20 ans de la Fondation IPSEN au Collège de France.
Pr A.B : La fondation IPSEN(6) a fait énormément pour les neurosciences en France, de façon très intelligente. On lui doit le premier colloque sur la neurophysiologie de la décision il y a quelques années. La fondation a encouragé de façon très libre et très ouverte les initiatives de recherche. Le colloque lui-même portait sur les causes physiologiques et génétiques de certaines maladies, sur la plasticité du cerveau… J'y ai représenté, avec Richard Frackowiak(7), tout le secteur des neurosciences intégrées, la neuropsychologie, la psychophysique… Le Colloque a bien montré que l'approche du cerveau est une machine à plusieurs niveaux, sur laquelle les scientifiques issus de mondes différents devront se comprendre et s'écouter.
Nous organisons au Collège de France les 14 et 15 Octobre un autre colloque interdisciplinaire sur "Les espaces de l'homme".
D'autres actions s'ouvrent à nous de leur côté, l'action ROBEA du CNRS ou celle organisée actuellement sur la Complexité(8). Il y aura de plus en plus de relations entre toutes ces approches.

Ceci dit, les crédits dont nous disposons ne sont pas encore comparables à ceux consacrés en France même à la physique théorique, à la génomique, au prion…

AI. : Sans parler de ceux qu'y consacrent les Etats-Unis ou le Japon, comme nous l'avons dit plus haut. Espérons de toutes façons que votre livre et les différents articles et interviews qu'il a suscités, aideront à cette prise de conscience. Celle-ci s'inscrit en tous cas parfaitement dans la ligne éditoriale de notre revue et nous vous remercions du temps que vous nous avez consacré.


Notes
Ndlr (Ces notes n'engagent pas le professeur Berthoz) :

(1) Binding, de l'anglais to bind, lier, relier. Le terme est utilisé par les neurophysiologistes pour désigner les processus par lesquels se constituent à tous moments, dans l' "espace de travail conscient ", selon le terme du neurologue Baars (Baars, B. J. 1997. In the Theater of Consciousness. Oxford University Press. Réédition en 2001 sous le titre In the Theater of Consciousness: The Workspace of the Mind), une représentation unifiée du monde et de soi. On envisage aujourd'hui des synchronisations entre champs électriques ou électromagnétiques provenant des neurones travaillant dans cet espace de travail. Mais rien n'est encore démontré (voir de JohnJoe Mac Fadden, le Je n'est pas un robot). On peut penser que si ces mécanismes étaient un jour élucidés et reproductibles sur un automate doté d'un corps sensible, la question de la conscience artificielle sera largement résolue. revenir d'où l'on vient
(2) Informations sur Daniel Kahneman : http://ideas.repec.org/e/pka60.html
Center for neuroeconomics studies : http://fac.cgu.edu/~zakp/CNS/
Liste des laboratoires :http://www.richard.peterson.net/Neuroeconomics.htm revenir d'où l'on vient
(3) Voir par exemple le cours donné à Brandeis : Computational and Systems Neurosciences http://www.brandeis.edu/academics/biology/courses/03310109 revenir d'où l'on vient
(4) Voir notre interview de Jean-Arcady Meyer et Agnès Guyot revenir d'où l'on vient
(5) Département STIC du CNRS : http://www.cnrs.fr/STIC/
Voir aussi notre interview de Francis Jutand revenir d'où l'on vient
(6) Fondation IPSEN : http://www.ipsen.com/gb/som.htm revenir d'où l'on vient
(7) Richard Frackowiak : http://www.fil.ion.ucl.ac.uk/princdir/frack.html revenir d'où l'on vient
(8)Programme interdisciplinaire Systèmes complexes en SHS, soutenu par le Ministère délégué à la recherche et aux nouvelles technologies et par le CNRS : http://www.recherche.gouv.fr/recherche/fns/scshs.htm revenir d'où l'on vient



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