Plan du site Aide Abonnement Nous Contacter


Actualité
Editorial
Interviews
Démocratie
Visites virtuelles
Art. Imaginaire
Du côté des labos
Le feuilleton
Manifestations
Biblionet
CD Rom
Echanges
Liens Utiles

 

Accueil > Interviews
Automates Intelligents s'enrichit du logiciel Alexandria.
Double-cliquez sur chaque mot de cette page et s'afficheront alors définitions, synonymes et expressions constituées de ce mot. Une fenêtre déroulante permet aussi d'accéder à la définition du mot dans une autre langue.
 
Archives
Franck Brancheri
Jean-Pierre Goux
Jean-Claude Lapraz
Jean-Pascal Capp
Henri Boulouet

22 novembre 2007
Propos recueilis par Jean-Paul Baquiast

Georges Chapouthier

Biologiste et philophe
Directeur de recherche au CNRS





Georges ChapouthierGeorges Chapouthier est ancien élève de l'École normale supérieure (Sciences, 1964), aujourd'hui directeur de recherche au CNRS. Il a une double formation de biologiste et de philosophe. Ses spécialités sont, en biologie, la pharmacologie de la mémoire et de l'anxiété et, en philosophie, les rapports de l'humanité et de l'animalité.
Il a toujours joint les recherches de laboratoire et la réflexion philosophique et sociale sur les enseignements susceptibles d'être tirés de ces recherches. Nos lecteurs apprécieront les passerelles qu'il a jetées entre l'étude des fonctions du système nerveux chez l'homme et chez l'animal et, plus généralement, la réhabilitation de l'animal qui s'impose dans les sociétés se voulant complexes.

Il est aujourd'hui Directeur de Recherches au CNRS, Unité "Vulnérabilité, Adaptation et Psychopathologie", UMR 7593, Hopital Pitié-Salpêtrière, chercheur associé à l'IHPST (Institut d'Histoire et de Philosophie des Sciences et des Techniques. CNRS, ENS, Université Paris I.)

Il a écrit un nombre impressionnant d'ouvrages, seul ou en collaboration.
G.Chapouthier, M.Kreutzer, C.Menini, Psychophysiologie - Le système nerveux et le Comportement, Editions Etudes vivantes, Paris, 1980, l92 pages.
J.J.Matras, G.Chapouthier, L'inné et l'acquis des structures biologiques, collection "Le Biologiste", Presses Universitaires de France éditeur, Paris, 1981, 243 pages.
G.Chapouthier, J.J.Matras, Introduction au fonctionnement du système nerveux (codage et traitement de l'information), Editions MEDSI, Paris, 1982, 224 pages.
G.Chapouthier, Mémoire et Cerveau - Biologie de l'apprentissage, Collection Science et Découvertes, Editions du Rocher, Monaco, 1988, 126 pages.
G.Chapouthier, Au bon vouloir de l'homme, l'animal, Editions Denoël, Paris,1990, 260 pages
G.Chapouthier, Les droits de l'animal, Collection "Que sais-je ?", Presses Universitaires de France, Paris,1992,125 pages.
G.Chapouthier, La biologie de la mémoire, Collection "Que sais-je?", Presses Universitaires de France, Paris,1994,125 pages
G.Chapouthier, J.C.Nouët (sous la direction de), Les droits de l'animal aujourd'hui, Collection “Panoramiques”, Editions Arléa-Corlet (Diffusion Le Seuil) et Ligue Française des Droits de l'Animal, Paris,1997, 244 pages
G.Chapouthier, J.C.Nouët (editors), The universal declaration of animal rights, comments and intentions, Textes de JC Nouët, S Antoine, F Burgat, E Hardouin-Fugier, Y Goffi, G.Chapouthier, Editions Ligue Française des Droits de l'Animal, Paris,1998, 96 pages
G.Chapouthier, L'homme, ce singe en mosaïque, Préface de Patrick Blandin, Editions Odile Jacob, Paris, 2001, 211 pages
G.Chapouthier, Qu'est-ce que l'animal ?, Collection “Les petites pommes du savoir”, Editions le Pommier, Paris, 2004, 55 pages (traduit en espagnol et en coréen)
G.Chapouthier (sous la direction de), L'animal humain – Traits et spécificités, Textes de E. de Fontenay, P.Acot, J.Y.Goffi, B.Andrieu, J.C.Nouët, B.Baertschi, G.Chapouthier, Avant lire de M.Kirsch et A.Fagot-Largeault, Collection “Le mouvement des savoirs”, Editions L'Harmattan, Paris, 2004, 116 pages
G.Chapouthier, Biologie de la mémoire, Editions Odile Jacob, Paris, 2006, 222 pages
J.C. Nouët, G.Chapouthier (sous la direction de), Humanité, Animalité : quelles frontières ?, Editions «Connaissances et savoirs», Paris, 2006, 243 pages
M.H. Parizeau, G Chapouthier (sous la direction de), L'être humain, l'animal et la technique, Les Presses de l'Université Laval, Québec, Canada, 2007 (sous presse)
.

NB: article soumis à Georges Chapouthier pour relecture

Jean-Paul Baquiast (JPB) : Georges Chapouthier, pourriez-vous d'abord nous rappeler les étapes de votre carrière. Vous présentez la qualité, assez peu répandue, de scientifique et de philosophe.... Si l'on trouve en effet chez les scientifiques de nombreux très bons vulgarisateurs, il est beaucoup plus rare d'en trouver venant d'authentiques diplômés en philosophie...

Georges Chapouthier (GC) : J'ai eu effectivement une formation complète dans ces deux disciplines, où j'ai conduit des recherches qui se nourrissaient les unes des autres. Ainsi aujourd'hui, en tant que chercheur dans ce laboratoire du CNRS, j'étudie l'anxiété et la mémoire chez les souris. Mais en même temps je m'intéresse beaucoup à l'animalité, au respect et au droit de l'animal, à la construction de l'être vivant, à la complexité. Il s'agit de domaines plus ou moins philosophiques mais qui se raccrochent à l'étude du vivant.

Sur le plan expérimental, mon équipe travaille depuis de plusieurs années sur l'anxiété et la mémoire chez les souris. Nous utilisons des méthodes pharmacologiques : comment modifier l'anxiété et la mémoire par l'action de molécules ? Nous utilisons aussi des méthodes génétiques : y a-t-il des lignées de souris différentes les unes des autres au regard de l'anxiété et de la mémoire ? Nous avons même créé des lignées que nous avons fabriquées nous-mêmes par sélection. C'est-à-dire que nous avons sélectionné des souris sensibles ou résistantes à des agents pharmacologiques capables d'agir sur l'anxiété et la mémoire.

JPB. : Vous n'étudiez donc pas ces animaux en utilisant l'imagerie médicale, par exemple des scanners ?

GC.: Non. D'autres commencent à le faire. Mais pour ce qui nous concerne, nous faisons de la pharmacologie du comportement. Nous analysons l'action de certaines molécules avec des appareils mesurant l'anxiété (par exemple le refuge dans un compartiment noir) ou la mémoire (parcours de labyrinthes, tests d'apprentissages).

JPB.: C'est à des études de cette nature que vous avez donné les prolongements philosophiques que nous connaissons, objets de beaucoup de vos livres...

GC. : Oui. En tant que philosophe, j'ai fait ma thèse d'Etat de philosophie sur les problèmes du respect de l'animal et du droit de l'animal. Il s'agissait de questions auxquelles me conduisait ma recherche pratique. Elles sont aujourd'hui abordées aussi sous bien d'autres angles, par exemple ceux concernant la légitimité de la chasse ou la nécessité de sauvegarder la biodiversité. Mais j'ai étendu mon approche à des problématiques plus générales : qu'est-ce qu'un être vivant ? Un organisme ? Qu'est-ce que la complexité ? Comment passe-t-on d'un organisme simple à un organisme complexe ? …J'ai beaucoup écrit sur tout ceci.

Ces deux thèmes m'ont conduit à des vues de synthèses sur lesquelles, si je puis dire, je vais conclure ma carrière et où j'ai encore beaucoup à dire.

J'ajoute que le laboratoire où je travaille, qui est un laboratoire de psychiatrie, s'oriente de plus en plus vers les nouvelles technologies de l'information et de la communication, avec l'idée de guérir éventuellement des patients grâce à des « parcours virtuels ». Je vais m'intéresser à ces projets dans la mesure où il y a une forte parenté entre les NTIC et les organismes vivants. Ce sont tous des systèmes complexes, qui génèrent de la complexité, qui évoluent, qui manifestent des niveaux d'émergence, etc. Les NTIC miment en quelque sorte le monde vivant.

Position des recherches en France

JPB. : En disant cela, vous ferez certainement plaisir à nos lecteurs, qui proviennent en grande majorité de ce monde de la high-tech. Pour approfondir la question, comment voyez-vous l'avenir de ce type de recherches ? Ne se heurtent-elle pas, notamment en France, à beaucoup de barrières disciplinaires, sans mentionner la pauvreté des crédits ?

GC. : Il y a bien entendu des choses à découvrir et des avancées remarquables dans tous les domaines spécialisés de la biologie, en botanique, en physiologie, en endocrinologie, etc. Mais il est quand même clair qu'un des buts ultimes des recherches en biologie est la recherche sur la complexité, dans la mesure où les systèmes vivants évoluent vers la complexité (certains d'entre eux au moins) et où l'organe le plus complexe que l'on connaisse dans notre environnement terrestre soit le cerveau, et notamment le cerveau humain. C'est donc dans ce sens là que va s'orienter une bonne part de la recherche contemporaine.

Quand je dis ceci, je veux dire que la complexité du cerveau rejoint nécessairement celle des systèmes artificiels puisque ceux-ci cherchent à mimer le fonctionnement des systèmes vivants. Il y aura donc nécessairement, malgré les difficultés que rencontre la volonté de faire travailler ensemble les chercheurs en biologie et les chercheurs en informatique, des interactions nécessaires. On arrivera à des systèmes mixtes artificiel-cerveau et à des modélisations de plus en plus complexes du vivant par l'artificiel. La conjonction de la neurobiologie et des systèmes informatiques va obligatoirement dans le sens des progrès de la science.

JPB. : Pensez vous qu'il y ait un retard français sur ces questions ?

GC. : C'est difficile à dire. Il faudrait interroger des spécialistes comme mon ami Jean Arcady Meyer qui est beaucoup plus compétent que moi en robotique. Sur les systèmes robotiques, il est indéniable qu'il existe un retard français, et sans doute même européen.

Plus généralement, je dirais que la France reste un pays très classique où les disciplines sont en partie figées. Non pas figées en ce qui concerne leurs concepts, mais dans les limites de leurs champs. Quant il s'agit de disciplines estampillées par l'université, la génétique, la neurobiologie, la France marche très bien. On a dans ces domaines et dans le mien en particulier, un niveau de recherche comparable au meilleur niveau des équipes américaines ou anglaises. C'est par contre dans les domaines multidisciplinaires, compte-tenu de ce compartimentage français, qu'il y a certaines difficultés. Quand quelqu'un s'est acquis une certaine notoriété dans un secteur, il n'a pas envie de risquer de tout compromettre en allant si je puis dire bricoler dans un secteur voisin. Rien en tous cas dans l'institution ne l'y encourage.

JPB. : Concernant les recherches conjointes en science et en philosophie, nous pourrions faire la même constatation....

GC. : En effet. Pour prendre mon exemple, alors que je faisais toute ma carrière en biologie, le CNRS a certes toléré que je fasse une carrière parallèle en philosophie, c'était même bien vu par l'établissement, mais cela n'a eu aucune conséquence positive sur ma promotion. Il s'agissait d'un luxe intellectuel.

JPB. : De même et à l'inverse, les philosophes en France semblent avoir quelques difficultés avec les sciences...

GC. : Pas tous les philosophes, notamment ceux qui s'intéressent à la philosophie des sciences. J'en connais certains, par exemple Claude Debru, qui n'a pas hésité à endosser une blouse blanche et faire une année de recherche chez Jouvet à Lyon. Mais ils ne sont certainement pas assez nombreux. La philosophie des sciences ne recrute pas beaucoup de candidats, car elle est sans doute trop interdisciplinaire.

JPB. : Revenons si vous voulez bien à vos études sur l'animal. Il me semble qu'en France de telles études ne sont guère encouragées car elles soulèvent d'innombrables préjugés et peuvent heurter beaucoup d'intérêts : l'élevage, la fourrure, la chasse que vous avez cités. Elles posent aussi des questions éthiques que beaucoup ne voudraient pas voir évoquées...

GC. : Sur le plan éthique, l'intérêt est très récent et se situe en partie en dehors des structures de la recherche. Le ministère a créé cette année un Comité sur l'évaluation éthique de l'expérimentation animale, auquel j'appartiens, mais auparavant rien n'existait. De plus, la recherche des substituts à l'animal dans l'expérimentation n'est pas vraiment encouragée officiellement. Ce sont des institutions privées qui ont fait des dons dans ce but.

De l'intelligence animale

JPB. : Il me semble que d'autres questions, tout aussi fondamentales pour la science, comme celles portant sur l'intelligence, pour ne pas parler de la conscience, animales, se heurtent encore, notamment en France à des préjugés selon lesquels de telles capacités sont le propre de l'humain et ne sauraient se retrouver chez l'animal ?

GC. : C'est exact. Beaucoup de travaux sont faits en ce moment sur l'intelligence des animaux, grands singes, cétacés, éléphants, ours, oiseaux (corvidés et perroquets) qui démontrent leur grande intelligence. Mais ils sont conduits à l'étranger. On ne trouve pas chez nous l'impulsion qu'il faudrait donner à ces recherches de pointe en éthologie. C'est dommage car pour le thème auquel fait allusion le titre de votre revue, les automates intelligents, il s'agit d'un jalon essentiel.

JPB. : Identifiez-vous des résistances philosophiques ou religieuses à la source de cette attitude ?

GC. : Il y a d'abord une tradition philosophique ancienne, attribuée à Descartes, pour qui les animaux sont des machines. Mais je pense que si Descartes avait eu le temps d'approfondir la question, il aurait évolué. C'est son élève Malebranche qui a radicalisé l'image de l'animal machine. J'ai coutume de dire que plutôt que post-cartésiennes, les thèses sur l'animal machine sont "malebranchées".

Plus généralement la recherche sur l'intelligence et la sensibilité des animaux gênent. Il n'est pas agréable de se dire que ces animaux que l'on continue à maltraiter et faire mourir sont dotés de capacités qui de loin ou de près les rapprochent de nous. Les pays anglo-saxons sont plus pragmatiques. Sur ces questions d'éthologie, l'empirisme est utile. C'est ainsi qu'a travaillé Irène Pepperberg quand elle a éduqué des perroquets Gris du Gabon.

JPB. : N'a-t-on pas eu longtemps tendance à juger de l'intelligence des animaux à partir de leurs capacités ou non-capacités langagières ?

GC. : Oui, mais il s'agit d'une attitude très anthropomorphique. Mises à part quelques facultés de langage très sommaires, chez les chimpanzés ou …les abeilles, seul l'homme a un langage développé. Par contre, on retrouve chez l'animal évolué toutes les ébauches de l'humain. Le terme « ébauche » est essentiel. Il y a chez l'animal l'ébauche du langage, de la communication, des outils, de la morale, des choix esthétiques...

Ces ébauches, qui résultent en partie d'acquis génétiques, se précisent à l'occasion de la vie en société. La quasi-totalité des mammifères, par exemple, apprennent par l'intermédiaire de leurs parents. Un exemple contradictoire me vient à l'esprit. La pieuvre est un animal très intelligent. Mais son grand handicap, de type darwinien, est qu'elle n'éduque pas ses descendants. Elle n'a pas de contact avec eux. Si l'évolution sélectionnait une pieuvre capable d'éduquer ses petits, on pourrait imaginer un animal encore plus intelligent qu'il n'est.

JPB. : Les nageurs auraient intérêt à se méfier...

Dans cette revue, nous avons souvent présenté les travaux de la mémétique, notamment ceux de Suzan Blackmore. Celle-ci a toujours prétendu que, contrairement à l'homme, les animaux ne s'imitent pas les uns les autres. Ils ne peuvent donc pas générer de culture à base de mèmes. Cela m'a toujours paru inexact. Qu'en pensez vous
?

GC. : Vous avez raison. Ce qu'il faut dire, c'est qu'il y a chez l'animal l'ébauche d'une imitation qui devient plus systématique chez l'homme. On montre que la souris, par exemple, apprend par imitation, mais dans des marges limitées. Quand on compare l'homme et l'animal, il faut éviter deux écueils. L'un consiste à dire que l'homme et l'animal sont fondamentalement différents. L'autre affirme que parce qu'il y a continuité entre l'homme et l'animal, celui-ci est l'équivalent de l'homme. L'homme présente quand même des spécificités qu'il est seul à détenir.

De la morale

JPB. : Revenons si vous voulez bien aux rapports de la science et de la philosophie. Les propos que vous tenez en ce moment peuvent être considérés comme relevant de la philosophie. Il s‘agit d'une interprétation philosophique des études sur le vivant. Pour ce faire, vous tenez compte de certaines valeurs morales. Même s'il n'est pas croyant, le scientifique s'appuie sur de telles valeurs. Elles le guident ou lui fournissent un cadre...

GC. : Oui, bien sûr. Ceci parce l'homme est moral. Il l'est pour plusieurs raisons biologiques. La première est que nous sommes des primates, proches des chimpanzés. Or les troupes de chimpanzés manifestent des proto-morales : punitions, récompenses, protection des handicapés, etc. La seconde raison est que chez l'homme, le cerveau dispose de deux hémisphères fonctionnellement différents. L'un est analytique, en général le gauche. Il traite des éléments discrets. L'autre, en général le droit, traite de la globalité. L'homme est donc dichotomique par construction. Or les jugements globaux produits par le cerveau droit comportent le choix des valeurs qui vont être la clef du comportement social. Il existe ainsi des prédispositions biologiques qui sont développées et mises en forme, de façon parfois différentes, au sein du comportement social. L'éducation joue évidemment un rôle essentiel pour donner des contenus moraux ou esthétiques à des capacités qui ne sont qu'ébauchées à la naissance.

L'homme est d'autant plus malléable qu'il est jeune. A fur et à mesure qu'il avance en âge, l'interaction avec son environnement restreint le champ des modèles du monde que construit son cerveau. Très larges au début, ceux-ci se spécialisent progressivement. Les normes sociales qui ont été sélectionnées par l'histoire parce qu'elles favorisaient l'adaptation du groupe dans son milieu sont globalement reprises au niveau de chaque individu. Il en est ainsi du langage comme de la morale entendue au sens large.

JPB.: Il n'y a donc pas lieu de s'interroger sur d'éventuels fondements divins de la morale, comme les religions le font continuellement...

GC. : La science n'a pas à s'interroger sur les fondements divins de quoi que ce soit. La conception admise aujourd'hui est que les recherches métaphysiques appartiennent à chacun, mais ne relèvent pas du domaine scientifique. Quand on commence à mêler les deux choses, on perd pied.

De la métaphysique

JPB. : Je vous prends au mot. Vous venez de parlez de métaphysique. Qu'entendez-vous par là ?

GC. : Je m' en tiens aux définitions traditionnelles de la philosophie, où l'on distingue la réflexion sur la science, qui s'appelle l'épistémologie, la morale et l'esthétique, qui discutent des valeurs et, au-delà de tout cela, une réflexion portant sur les domaines inaccessibles aux précédentes disciplines, qui s'appelle la métaphysique. Celle-ci aborde, entre autres, les grandes questions auxquelles rien aujourd'hui n'apporte de réponse (pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien). Ses réponses sont du goût de chacun. Elles sont fondées soit sur des bases religieuses, soit sur des bases personnelles. Que l'on soit croyant, athée ou agnostique relève de la métaphysique.

JPB. : Certes. Mais j'entends beaucoup de gens dire maintenant qu'il existe une métaphysique scientifique. Elle exprime les croyances du chercheur et celui-ci les projette dans son domaine de recherche pour en faire le cadre de ses futures hypothèses...

GC. : Ceci, c'est autre chose. La science dans l'expression de ses lois est rationnelle. Mais en amont de la science se situe la découverte, elle-même guidée par l'hypothèse. Pourquoi un chercheur pense-t-il à quelque chose et s'en sert-il comme hypothèse ? Il y a dans la découverte pure des choses qui peuvent être complètement étrangères à la rationalité. Beaucoup de découvertes ont ainsi été faites dans le demi-sommeil, au moment où le cerveau réarticule des données de façon aléatoire, voire complètement surréaliste. Rien n'interdit au scientifique de rêver, de faire quasiment de la poésie. A la suite de quoi il peut décider de s'appuyer dans sa future recherche sur un postulat complètement irrationnel. Il a le droit de faire appel à une hypothèse métaphysique ou religieuse s'il en a envie.

Mais une fois qu'il a fait cela et qu'il en a déduit un modèle, celui-ci doit être passé au crible de la rationalité. Si le modèle ne marche pas, il ne marche pas et il faut l'abandonner. Je pense aux quaternions, découverts dans un demi-sommeil par William Rowan Hamilton en 1843 à partir des travaux de Carl Friedrich Gauss et de Leonhard Euler. Il se trouve que ce concept a marché et donné un modèle mathématique utile. Si ce n'avait pas été le cas, l'hypothèse aurait été abandonnée. La sélection dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres est tout à fait darwinienne. Il faut donc bien distinguer ce qui peut faire appel à des éléments irrationnels mais qui est susceptible de passer par le crible de la rationalité, afin de l'opposer à tout ce qui refuse cette sanction.

JPB. : Mais ne croyez-vous pas que l'imagination scientifique soit très orientée par les conceptions métaphysiques du sujet ? Prenez l'exemple d'Einstein. Il était persuadé qu'il existe un réel en soi. Au contraire les physiciens quantiques ont refusé ce concept. Leurs conclusions ont été très différentes...

GC. : C'est un très bon exemple qui montre comment la métaphysique peut avoir une action sur la science. Mais dans les deux cas - et c'est tout le problème de la physique contemporaine - l'expérience sanctionne, sur des plans différents, les modèles proposés par les deux physiques.

JPB. : Quand vous parlez de l'animal, vous êtes persuadé qu'il existe de très grandes possibilités, voire des inconnues, dans la biologie, le cerveau ou la société des animaux, que nous ne voyons pas et qu'il faut explorer. Il s'agit de ce qu'on pourrait appeler une métaphysique naturaliste, qui s'opposerait à une métaphysique réductionniste selon laquelle l'animal serait une machine cartésienne ou pourrait être réduit à ce que telle ou telle Ecriture a dit de lui ?

GC. : Nous avons tous une métaphysique ou, si l'on préfère, des fondements qui ne sont pas tout à fait rationnels. Je me veux rationaliste en disant cela. Il est indéniable que des convictions souvent inconscientes guident les démarches du chercheur, consciemment ou inconsciemment. Mais encore une fois, dès que l'on formule une hypothèse scientifique, celle-ci doit être soumise à l'expérience. Même si nous ne connaissons pas le réel en soi, nous constatons cependant l'existence d'un réel autour de nous. Il y a des lois. Si les modèles que produit notre cerveau donnent quelque chose au regard de ces lois, ils sont recevables. S'ils ne donnent rien, ils doivent être abandonnés. Nous ne sommes maîtres ni des lois intéressant le fonctionnement de notre cerveau, qui font que l'on va formuler des hypothèses souvent à contre-courant des données admises, ni des lois du monde qui vont nous dire si ces hypothèses marchent ou ne marchent pas.

JPB. : Excusez-moi d'insister, mais il me semble que les lois du monde, dans une certaine mesure, c'est l'observateur qui les crée... Prenez l'animal. Si vous postulez que l'animal est susceptible de conscience, vous allez le mettre dans des situations l'amenant à développer ses facultés proto-conscientes. Eventuellement vous le connecterez à des systèmes automates. Progressivement, vous allez ainsi créer un monde qui ne sera pas celui de l'animal avant votre intervention, mais qui ne sera pas non plus celui des animaux parlants fantasmés par l'imagination mythique...

GC. : L'homme crée beaucoup de choses. Mais il ne peut supprimer le monde à côté. L'animal est ce qu'il est. Il existait avant nous et nous ne l'avons pas créé. Si nous disons, par exemple, comme Descartes, que l'animal est une machine, nous proposons un modèle de l'animal qui, malgré de graves imperfections, vise à présenter une certaine pertinence et qui entraîne des conséquences spécifiques. A l'inverse, si je propose un modèle dans lequel l'animal dispose de l'ébauche de pratiquement toutes les fonctions humaines, ce modèle entraîne des conséquences différentes.

JPB. : Oui, mais dans ce cas, vous développez deux mondes qui ont des règles différentes. Vous ne pourrez plus dire qu'il y a un univers unique qui va sanctionner ces deux modèles puisque chacun d'entre eux est sanctionnable par des lois particulières...

GC. : Si, je pourrai le dire, car les sanctions de l'univers s'appliquent aux prévisions. Revenons sur l'hypothèse de l'animal-machine. Dans ce cadre, je retrouve la biologie qui dispose que le corps est un système matériel analysable chimiquement. Elle me dit que le corps est un composé carboné capable de brûler. Il ne faut donc pas mettre la main sur le feu. Nous avons donc là un modèle, fabriqué par l'homme mais qui est susceptible de fournir des prévisions vérifiables – ceci sans avoir besoin de connaître le réel en soi supposé inconnaissable, ni même les options métaphysiques du chercheur.

JPB. : Certaines opinions métaphysiques générant des modèles présentés comme vérifiables peuvent cependant se trouver dangereuses pour la science car elles ne peuvent pas être immédiatement soumises à l'expérience. Or, en attendant, elles peuvent provoquer des désastres, au moins conceptuels...

GC. : C'est exact. Les grandes théories ne sont pas toujours étayées par des faits évidents. Quand de nouveaux faits conduisent à les mettre en défaut, il faut les refaire. Ainsi la physique a-t-elle abandonné Newton, au moins comme cadre général, pour passer à Einstein. Le réel continue sa vie sans nous. Il n'a pas besoin de nous. Mais nous, pour continuer à faire des prévisions vérifiables et vérifiées, qui sont le propre de la science, il va falloir que nous affinions sans cesse nos modèles compte tenu des expériences.

JPB. : Dans les grandes questions, que vous avez vous-même étudiées, comme celles concernant la vie et la conscience, l'invasion par une métaphysique dont les preuves rationnelles sont encore fragiles voire inexistantes constitue une menace permanente. Prenez le libre-arbitre, que beaucoup considèrent comme une illusion....

GC. : Concernant des décisions de la vie quotidienne, souvent capitales pour la survie, il est maintenant évident que le cerveau et le corps décident pour nous, comme l'ont montré les expériences de Libet que vous connaissez. C'est une bonne chose. Mais concernant les grands choix de vie, tel un divorce, la décision ne se prendra pas d'un coup. Il y aura un nombre considérable d'allers et retours entre les réponses automatiques du type de celles étudiées par Libet et la conscience. Là je ne pourrai pas dire que la décision a été prise directement, sans intervention de la conscience.

JPB. : Certes. Mais dans un système informatique multi-agents, il sera possible de modéliser ces allers et retours. C'est d'ailleurs dans cette voie que l'on s'oriente pour produire des automates "conscients"...

GC. : Exactement. L'idée d'automates conscients ne me choque pas du tout. De même, concernant le déterminisme, je suis persuadé que nous sommes beaucoup plus déterminés que nous le croyons. Quand j'analyse ma vie, par exemple, je vois bien que la plupart du temps, je ne pouvais pas faire autre chose que ce que j'ai fait, au regard de mon éducation, de mon milieu, etc.

Plutôt que le concept de liberté, pour ma part je préfère celui d'autonomie. Plus le système est complexe, plus nous avons de marges d'autonomie. Ceci dit, j'y reviens, le matérialisme ne s'impose impérativement que dans le domaine de la science. Ce que l'on peut penser à côté me parait relever de la liberté de chacun. On ne peut pas empêcher les gens de rêver. Tout dépend aussi de ce que l'on entend par Dieu. Si Dieu est pour vous le Dieu des religions monothéistes, ce concept n'a pas sa place dans les sciences. Mais pour Spinoza par exemple, Dieu est le monde en train d'évoluer. Alors pourquoi pas ?

JPB. : Stuart Kauffman, dans un récent séminaire, a proposé de nommer "Dieu" tout ce que la science ne connaît pas encore. Mais certains lui ont objecté que le terme de Dieu sera nécessairement vampirisé par tous ceux qui y réintroduisent le contenu très lourd des diverses religions. Il vaudrait donc mieux s'en passer et dire seulement : je ne sais pas....

Prochains ouvrages

JPB.: Sur quoi porteront vos prochains ouvrages ?

GC. Mon prochain livre, à paraître bientôt chez Belin, portera sur les cultures animales, considérées comme les ébauches des cultures humaines. Il montrera qu'il y a une certaine continuité entre l'homme et l'animal au plan des cultures. Dominique Lestel a traité aussi de ces questions, mais il n'aime pas le terme de proto-cultures. Il préfère celui de cultures animales.

JPB. : Ceci nous conduit aux droits de l'animal, sujet auquel vous vous êtes aussi intéressé. C'est un projet qui déplait à beaucoup de gens...

GC. : C'est un tort. Si on veut vraiment respecter les animaux, il faut leur donner des droits protégés par la loi. Disant cela, je ne remets pas en cause les droits de l'homme. Que les hommes aient des droits ne devrait pas priver les animaux d'en disposer de leur côté. C'est le terme de droit qui déplait. Il faut pourtant que les obligations auxquelles on s'astreindrait vis-à-vis de l'animal soient traduites et sanctionnées par la loi.

J'ai en projet un autre livre, qui s'intéressera aux réalités virtuelles et leurs analogies avec les systèmes vivants. Mais ce n'est encore qu'un projet. Cependant en ce moment parait au Québec un livre collectif portant sur les statuts de l'artificialité et de l'animalité, auquel j'ai participé. Les artefacts biologiques créés par l'homme sont-ils à l'aube d'une nouvelle culture, la transgenèse ou bien seront-ils digérés par la nature qui reprendra son cours ?

JPB. : Pour répondre à cette question, on peut évoquer le concept des post-humains. Là encore,nombre de personnes s'insurgent devant cette perspective, qui pourtant se précise lentement sans que nous nous en rendions compte, du fait des avancées de l'artificialité dont vous parliez....

GC. : Que seront les post-humains, je serais bien en peine de le dire. Cependant, le concept ne me gène pas particulièrement. Que des cyborgs apparaissent dans quelques décennies n'aurait rien d'étonnant ni de dangereux. On peut même imaginer que de nouvelles créatures très différentes de nous nous succèdent.

Mais selon moi l'évolution qui les produirait, impulsée en l'occurrence par l'espèce humaine, ne devrait pas être darwinienne, au plan génétique tout au moins. Je reste en effet très prudent concernant les développements génétiques provoqués touchant l'espèce humaine, comme d'ailleurs ceux touchant les génomes des animaux évolués. Je n'aimerais pas, par exemple, que des généticiens fabriquent des chimères chimpanzé-homme qui pourraient aboutir à des résultats très dangereux. Notre espèce, sur le plan moral, n'est pas armée pour faire face à de telles créatures, dont elle pourrait encourager les aspects les plus néfastes. Tant que l'on n'est pas plus évolué sur le plan moral qu'on ne l'est aujourd'hui, avec ou sans les religions, il vaut mieux ne pas trop manipuler les génomes. Ceci est tout aussi vrai d'ailleurs, et d'une bien plus grande actualité, quand il s'agit des bacilles.



© Automates Intelligents 2007

 





 

 

 

Qui sommes nous ? Partenaires Abonnement Nous Contacter

© Association Automates Intelligents