La révolution des nanotechnologies : quels espoirs ? quels enjeux ?

Colloque tenu l'après-midi du 1er février dans le cadre du 55ème forum d'Iéna, du Conseil économique et social
Palais d'Iéna
"L'une des vocations du Conseil économique et social est d'explorer les champs de l'avenir et notamment toutes les questions qui découlent de ce que la science dévoile, avec sans cesse plus d'intensité et d'abondance" .

Animé par Philippe Pérez, journaliste éditorialiste en charge de la rubrique Science (Journal Les Echos), ce colloque s'est articulé autour de deux principales tables-rondes, "La révolution des nanos, jusqu'ou ?", "Quel impact prévisible des nanotechnologies sur l'individu et la société". Celles-ci ont été complétées de projections de films, d'une synthèse effectuée par Alain Obadia, membre du Conseil économique et social, suivie de la clôture du Colloque par François Goulard, ministre délégué à l'enseignement supérieur et à la recherche

Nous ne ferons pas ici le compte-rendu de la première table ronde, celle-ci ayant surtout abordé des thèmes déjà si souvent évoqués (présentation de ce que sont les nanotechnologies, leurs applications possibles...), et dont nous avons déjà souvent parlé dans ces colonnes. Nous signalerons cependant une des questions posée au cours des débats, concernant la place de l'Europe dans la compétition internationale et développerons à ce sujet la présentation faite sur ce thème par Philippe Galiay, administrateur principal à la Commission européenne (direction générale de la recherche - direction " science, économie et société).

Plutôt que de présenter la première partie des débats dans son ensemble, Automates Intelligents a préféré se focaliser sur la seconde table ronde, consacrée aux risques pouvant résulter du développement des nanotechnologies. Nous livrons ainsi cet ensemble in extenso [un peu réécrit et en l'agrémentant d'intertitres en couleur verte], ce sujet ayant encore à notre avis été trop peu souvent abordé lors des colloques émanant d'institutions scientifiques. Mais il semble que les choses soient en train de changer, ce dont nous nous réjouissons. Car en matière de nanotechnologies, le débat doit être connu des citoyens, débat qui doit être serein et à la mesure des enjeux.

Christophe Jacquemin

Extrait de la première table ronde
"La révolution des nanos, jusqu'ou ?"

Intervenants (de gauche à droite sur la photo)
- André-Jacques Auberton-Hervé, président de SOITEC
- Catherine Bréchignac, directrice du CNRS
- Jean Therme :directeur de la recherche technologique au CEA
- François Quinn : conseiller scientifique, l'Oréal recherche



Question de Philippe Perez, adressée à Catherine Bréchignac :

Comment se situent la France et l'Europe dans la compétition internationale ?
Le vieux continent est-il dans la course et les applications possibles des nanotechnologies naîtront-elles dans les entreprises européennes?

Catherine Bréchignac : Votre question comporte deux volets. Le premier impose d'avoir bien à l'esprit que la recherche est internationale et qu'il n'y a pas de recherche qui ne soit pas au niveau international. Toute recherche nationale n'a pas d'intérêt. Nous sommes tous placés dans la compétition internationale.

Au niveau de la recherche publique, je dirais que l'on a trois grands groupes, qui sont à peu près financés de la même façon : les Etats-Unis, l'Europe et l'Asie. Et dans l'Asie, le Japon a une part importante, mais la Chine est en train de monter. Donc c'est à peu près financé de manière équivalente.

En revanche, en recherche dite privée, les Etats-Unis et le Japon sont là très en avance sur le reste de l'Europe. Donc nous, Français, nous nous inscrivons tout d'abord dans la communauté européenne et je dois dire que nous sommes bien placés au niveau de la recherche publique et de toute la recherche en amont, y compris sur des applications. Nous sommes bien placés car il y a les deux principales institutions françaises qui sont le CEA et le CNRS qui ont vraiment travaillé, et de manière complémentaire dans ce domaine, avec des pôles forts, l'un à Grenoble (MINATEC) et l'autre en région parisienne. Nous disposons de pôles forts, d'une complémentarité. Nous travaillons et avons des projets ensemble. Et au niveau du ministère, la France a fait une chose que je trouve très valable : celle d'avoir 5 centres, qui s'appellent des C nanos, répartis sur l'ensemble du territoire, dans lesquels travaillent les chercheurs de manière concertée.

Donc, côté recherche publique, je dois dire que notre place est bonne et doit rester à ce niveau.

* * * * *

Question de la salle, adressée à Catherine Bréchignac :
Comment se situent la France et l'Europe dans la compétition internationale ? Le vieux continent est-il dans la course et les applications possibles des nanotechnologies naîtront-elles dans les entreprises européennes ? Quel est la part du budget de l'état américain consacré à la recherche par rapport au budget français

Catherine Bréchignac : Je ne donnerai pas de chiffres car ils sont toujours interprétés de travers. Ce qui important, c'est de faire les bonnes comparaisons. Il faut ramener les choses au nombre d'habitants : on compare toujours la France aux Etats-Unis, ce qui n'a rien à voir en terme de population. Moi, je me considère européenne, je pense que la France fait partie de l'Europe et qu'il faut comparer d'abord l'Europe aux Etats-Unis.

La part de la recherche publique française, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, de manière macroscopique dans l'Europe et au niveau des nanos, est conséquente puisqu'avec l'Allemagne nous sommes les deux pays les plus importants à mettre des budgets dans ce domaine.
Je rappelle que l'argent européen représente simplement 5% de l'argent des états-membres, donc ce sont vraiment les états-membres qui mettent des crédits dans le domaine.

Je répète que, de manière à peu près de manière équitable, concernant les trois grands blocs Etats-Unis, Asie, Europe, la recherche publique est équilibrée et représente à peu près les mêmes montants.

Nanotechnologies : le point de vue de l'europe

Intervenant :
Philippe Galiay,
administrateur principal à la Commission européenne
(direction générale de la recherche
direction " science, économie et société")

Lire l'intervention

Seconde table ronde :
" Quel impact prévisible des nanotechnologies sur l'individu et la société"

Intervenants (de gauche à droite sur la photo)
- Didier Sicard, président du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé
- Philippe Lemoine : président général de Laser, membre de la CNIL
- William Dab, ancien directeur général de la santé, professeur au CNAM (chaire d'hygiène et sécurité)

* * * * *

Philippe Perez : Avant de passer la parole à nos intervenants, je voudrais faire quelques précisions car avec cette table ronde, nous abordons un sujet assez difficile.
Pourquoi ? Parce que lorsque l'on parle de bénéfices/risques, on manipule un concept un peu statistique, c'est-à-dire que lorsque vous allez à la piscine, traversez la rue ou vous vous faites vacciner, intuitivement ou inconsciemment, vous estimez que le jeu en vaut la chandelle : il y a un risque mais vous décidez de le prendre, vous avez un objectif -celui de traverser la rue, soit d'éviter une maladie. Le problème est que la mesure de ce risque n'est pas évidente du tout.
Rappelons ce bon mot : l'objet le plus dangereux inventé par l'être humain est le lit puisque finalement presque tous les êtres humains mourraient dans leur lit. Donc au nom du principe bénéfices/risques, il faudrait peut-être interdire la fabrication des lits…

Au cours de cette table ronde, nous allons essayer de passer en revue quels pourraient être les aspects bénéfiques et les aspects risques des nanotechnologies.
En fait, des risques on en prend tous le temps : lorsque l'on mange une pizza, on prend le risque d'avaler de travers et de s'étouffer. Et la notion de bénéfices/risques est une notion statistique. William Dab va certainement nous en reparler en détail.

Et pour les citoyens, cette notion statistique peut être vécue différemment : ainsi, lorsqu'il existe 1 risque sur 1 million de développer un effet secondaire grave au cours d'une vaccination, quand cela tombe sur vous ou sur votre enfant, alors ici, vous considérez que c'est du 100%.
De la même façon, si nous parlons du risque choisi et risque subi, celui-ci peut être vécu de façon très variable suivant les situations : lorsque vous allez écouter un concert de rock, vous prenez du 120 décibels dans les oreilles et cela ne vous pose pas trop de problème parce que c'est votre choix. En revanche, si c'est votre voisin qui fait ce bruit avec sa perceuse et qui vous inflige 80 décibels, c'est-à-dire largement moins, vous allez trouver cela insupportable. Donc cette notion est très individuelle.

En tant qu'experts sur le sujet, j'aimerais que chaque intervenant résume la manière dont aborde le problème des risques éventuels liés à l'introduction massive des nanotechnologies dans la société et qu'il nous dise ensuite quels peuvent être les bénéfices.

Je commence par vous, William Dab :
Est-ce que les nanotechnologies, telles qu'on les a présentées cet après-midi répondent exactement à ce rapport bénéfices/risques. Je vous pose cette question car une personne du CNRS disait : "au fond, il y a une inquiétude supplémentaire avec les nanotechnologies et les nanoparticules parce qu'on ne savait pas ce qui se passait véritablement en deçà d'une certaine dimension, ce que pourrait être leur effet dans l'organisme. Donc on ne peut pas précisément les assimiler à un médicament".
Alors, quel est votre avis ?

William Dab : Merci de me donner l'occasion de développer cette problématique de sécurité sanitaire sur ce sujet qui, à n'en pas douter, va être un des grand sujets de développement de notre siècle. Je suis absolument convaincu que la question des risques va être centrale dans les développements.

Au sein de notre équipe, nous nous occupons aux Arts et métiers des enseignements de sécurité sanitaire, ceci allant de la licence pro aux diplômes d'ingénieur. Et tous nos enseignements s'articulent autour de deux convictions fortes :

- la première est que le risque doit être pris en compte dès la conception, et nous avons accumulé aujourd'hui suffisamment de connaissances scientifiques pour pouvoir le faire ;
- la deuxième est que le risque, pour être géré, doit être mesuré et doit être surveillé.

Nous disposons de travaux d'ingénieurs portant d'ores et déjà sur les procédures de gestion de risque qu'il est rationnel et recommandable d'utiliser dans les processus de production et d'utilisation des nanomatériaux. Et nous arrivons à la conclusion que l'on peut gérer ce problème rationnellement, même dans la situation de grande incertitude où nous sommes encore à l'heure actuelle,.
Cela peut paraître un peu paradoxal de le dire, mais il est possible d'avoir une approche rationnelle d'un problème même quand il existe beaucoup de choses qui nous empêchent de présenter un bilan clair sur les risques/bénéfices.

Une vision procédurale du principe de précaution

Ici, la notion qui vient bien évidemment à l'esprit est celle de principe de précaution. Nous sommes dans un pays qui a donné à ce principe une valeur de norme constitutionnelle : il s'agit de l'article V de la charte de l'environnement. Et donc, nous devons être maintenant à la hauteur de l'exigence posée dans cet article.

Pour aller à l'essentiel de ma réflexion sur ce sujet, j'ai eu de bonnes raisons de me faire l'ardent partisan du principe de précaution, y compris de l'élever au niveau de normes supérieures. Donc maintenant, toute la question est : quelle vision a-t-on de la mise en œuvre de ce principe ?
La vision que j'en ai est procédurale, c'est-à-dire que si on en fait un principe de risque nul, nous allons à mon avis placer notre pays plus que les autres dans une situation de faiblesse dont on ne se relèvera pas. En revanche, si on en a une vision procédurale, je pense que l'on peut prendre le leadership sur un sujet qui va devenir très important. Ceci veut dire par exemple d'organiser la veille scientifique. Il s'en fait beaucoup, mais je pense que l'on a déjà désormais plus d'expertises collectives sur le sujet des nanotechnologies que de publications françaises sur l'évaluation des risques. Je pense qu'il y a là besoin de mieux organiser, de mieux systématiser, de mieux organiser les forces d'expertises dont nous disposons, et qui ne sont pas très nombreuses dans notre pays.

Organiser la gestion des risques et le débat public

La deuxième chose, me semble-t-il est d'organiser l'évaluation des risques. Des collègues disaient dans le film que l'on vient de voir :"c'est la première fois que l'on se préoccupe d'évaluer les risques avant même que l'on soit passé à l'étape de production". Or je ne suis pas d'accord avec cette assertion : c'est loin d'être la première fois, il existe de très nombreux exemples dans l'industrie. Le monde du médicament en est par exemple une illustration tout à fait convaincante.

Cela dit, je ne suis pas du tout convaincu que les investissements faits dans le domaine de l'évaluation des risques soit à l'heure actuelle à la hauteur des investissements qui se comptent en milliards d'euros - la Commission européenne vient de nous le rappeler. En fait, on en est très très loin.
Si on regarde par exemple ce qui se passe dans le domaine pharmaceutique, dans le domaine de l'aéronautique ou dans celui du nucléaire, qui sont trois grand domaines porteurs de risques, on aurait à peu près 10% de l'investissement de l'industriel qui se porterait sur les questions de sécurité et cela, je suis désolé, on en est loin pour les nanotechnologies. Mais ce n'est pas juste une question de montant d'argent. C'est aussi une question d'organisation de la communauté scientifique, de formation des jeunes et d'avoir suffisamment de compétences justement pour évaluer ces risques.

Enfin, je pense - et cela fait aussi partie du principe de précaution - qu'il faut organiser le débat public et le succès d'une après-midi comme celle-là montre combien ce besoin est fort, et c'est tout à fait normal. De nombreuses initiatives ont déjà été prises, d'autres vont arriver. De façon personnelle, je pense qu'une question aussi importante justifie, si l'on veut être dans un esprit de précaution, une sorte de forum permanent, de débats, aussi bien sur les aspects bénéfices que sur les aspects risques.

Et il me semble que c'est au prix de ces procédures, qui n'ont rien d'extraordinaires, que l'on peut donner un contenu concret au principe de précaution. Il faut tirer les leçons des précédents, comme l'amiante, cela a été dit, qui est un échec de la prévention, ou encore la question des OGM, qui d'une certaine façon est un échec de procédure de précaution qui a abouti au blocage total dans lequel nous sommes actuellement en France. Citons aussi la crise de la vache folle qui est à la fois initialement un échec de la précaution mais ensuite un succès de la prévention. Derrière ces trois politiques publiques je pense que nous avons tous les ingrédients qui doivent nous permettre de promouvoir une gestion des risques modernes, dans des situations comme celles-là.

Philippe Pérez : Didier Sicard, comment peut-on concilier finalement le principe de précaution - dont on vient de dire qu'il est inscrit dans la Constitution et nous sommes le seul pays au monde à avoir ce type d'article - et le besoin de progrès économique, industriel, scientifique dont nous avons parlé ? En d'autres termes, est-ce que la science, l'économie et l'industrie sont compatibles avec un principe de précaution poussé à son extrême tel que cela semble être le cas en France ?

Didier Sicard : Je ferai une réponse lapidaire : il est poussé à son extrême sur le plan institutionnel. Il est poussé à son minimum sur le plan pratique et l'histoire des crises sanitaires en France en est une bonne démonstration.

Je reviens sur le débat. Vous faisiez antérieurement allusion au débat sur les OGM, tenu dans cette instance, il y a 6 ans, débat dont je faisais partie. Et je me dis que peut-être aujourd'hui, l'atmosphère mutuelle est plus chaleureuse et plus respectueuse. Car le débat sur les OGM s'était terminé ici dans cette instance par un pugilat où au fond, les administrations, les scientifiques, les entreprises disaient : "circulez, il n'y a rien à voir. Nous sommes certains de l'innocuité totale ". Et de l'autre côté se trouvaient des citoyens, des Associations telles Greenpeace qui disaient "c'est le scandale du siècle ". Donc au fond, la nécessité est qu'il ne faut pas qu'un débat soit un échec et aboutisse à cette partie de ping-pong un peu vaine.

La question du respect des personnes...

Alors brièvement, l'éthique. Ou bien on la confine dans une sorte de divination d'un bénéfices/risques pour laquelle elle est encore plus impuissante que les experts, et il n'y a pas d'experts en éthique. Ou bien on la confine dans une espèce de réflexion humaniste sur la modification de la personne par telle ou telle substance. La question n'est pas là. La question c'est l'éternelle question du respect des personnes, et du respect des personnes par la science.

Et ce n'est pas forcément facile de savoir quel est le curseur du respect des personnes. Et peut-être que dans ce débat actuel sur les nanotechnologies, ce qui apparaît, ce qui transparaît justement dans l'avis de la Commission européenne pour la bioéthique, avis du 17 janvier, c'est l'embarras. C'est l'incantation qu'il faudrait dépenser plus d'argent parce qu'il faudrait rechercher de façon plus précise les risques. Et on a l'impression que c'est de l'ordre de l'évidence. Mais lorsqu'on a dit cela, c'est pour au fond se défausser : on l'a dit, mais on n'a rien fait.

Quels retentissements des nanomatériaux sur le plan biologique ?

Et on est quand même extrêmement frappés de voir que d'un côté il y a des informations sur le franchissement des barrières, par exemple entre le sang et le cerveau. Cette grande barrière qui protège peut-être des infections du cerveau pour telle ou telle bactéries dans le sang.
Alors, ou bien cela franchit les barrières, et cela pose des questions nouvelles qu'il faut travailler. Ou bien, cela ne les franchit pas et là, il faut avoir des preuves absolues que cela ne les franchit pas.
Et peut-être que dans ce domaine, la recherche de preuves négatives, pour une fois, s'impose. Et ce n'est pas simplement parce qu'on aura badigeonné telle ou telle souris de telle ou de telle crème ou de tel ou tel nanomatériaux que l'on pourra, le cœur léger, continuer à penser qu'il n'y a pas d'effet à long terme.

Parlons de la notion, au fond, de biodégradabilité des nanomatériaux. Elle pose question. Quel effet par exemple sur l'humain, au début de la vie, l'embryon, les femmes enceintes... si ils sont exposés aux nanomatériaux ? Le problème, c'est de ne pas exposer (...). La recherche sur l'animal, même si s'il y a un espace considérable avec l'humain, s'impose.
Au fond, pour qu'il y ait un climat de confiance, il faut éviter d'avoir cette vision que l'on voit parfois dans les films : "c'est merveilleux, les stent(1) vont pouvoir avoir une action locale et il n'y aura pas de toxicité générale, les médicaments, c'est fini, ils ne seront plus toxiques parce qu'ils vont atteindre leur cible…". il y a ici un côté film animé, un côté excessivement prometteur de façon radieuse, alors que la question très simple que les citoyens se posent est : quel est le retentissement de ces nanomatériaux sur le plan biologique.

Et c'est vrai que l'investissement en matière de recherche, en matière de médecine, n'est pas à la hauteur et ici, la France n'est pas isolée, c'est plutôt un problème européen, américain et asiatique. C'est-à-dire qu'il y a d'un côté cette vague inquiétude, avec ce transfert sur ce qui pouvait apparaître il y a quelques années sur la gelée grise(2), l'autoréplication, qui sont, là encore, des questions de science fiction, qui ne sont pas les questions importantes, de débats - éventuellement animés - mais qui ne sont pas à mon avis des débats centraux.

Or, la vraie question est : Pouvons-nous continuer à avoir cette finalité d'utilisation, avec cette compétition de milliards, de centaines de milliards de dollars, et que nous ne pouvons même pas répondre à des questions essentielles extrêmement simples. Quelle est le devenir à long terme de ces nanomatériaux au début de la vie, au milieu de la vie, après la mort ? Est-ce que les nanomatériaux ne se dégraderont plus jamais ? Quel est, au fond, ce rapport du corps aux nanomatériaux, avec leurs propriétés physique.
Et le danger ici est d'en faire une espèce de diabolisation de type Greenpeace, qui disait que c'était l'apocalypse. Ce serait tout à fait absurde de présenter cela de cette façon.

L'inquiétude éthique est de se dire qu'on est peut-être à un moment charnière où l'on voit la rapidité d'usage et l'incertitude sur le devenir.

(1) Ndlr : Du nom d'un dentiste anglais. Petit ressort glissé dans une cavité naturelle humaine pour la maintenir ouverte. Il est essentiellement utilisé dans des artères au cours d'une angioplastie. Ils peuvent également être employés dans l'urètre, les canaux biliaires.
(2) Inquiétude notamment exploitée dans le livre "Prey" (La Proie) de Michael Crichton, ouvrage dont nous avons parlé dans nos colonnes (voir actualité du 04/02/03)

Philippe Pérez : Nous allons terminer avec Philippe Lemoine, qui outre être président directeur général de Laser, est aussi membre de la CNIL. Et pourquoi la CNIL ? : parce que l'on commence à parler de certains capteurs (nous avons quelques exemples dans le film qui a été projeté tout à l'heure) qui pourraient être introduits dans le corps humains, chargés de récolter une information qui par définition, serait extrêmement intime puisqu'elle concerne notre santé, domaine privé s'il en est. Alors évidemment, on se pose la question de savoir qui peut utiliser cette information ? Ce débat est déjà un peu ancien, mais il rebondit avec l'arrivée des nanotechnologies puisque nous sommes ici confrontés à une science et une technologie qui permet d'accéder de façon extrêmement discrète à ces paramètres personnels.
Que pouvez-vous nous en dire ?

Philippe Lemoine : Je voudrais mettre ici l'accent sur les enjeux vus par cette problématique Informatique et liberté, et donner des pistes d'interrogations.

Vu du côté Informatique et liberté, il existe deux grands enjeux : :
- un enjeu lié à ce que représente ce passage à l'échelle nano, c'est-à-dire à l'échelle de l'atome, par rapport à celle du micron, dix fois plus importante, niveau auquel se situe l'électronique, et l'informatique d'aujourd'hui. Ce changement d'échelle est l'annonce d'évolutions très fortes.
Il s'agit d'abord de la poursuite du mouvement de miniaturisation qui existe en informatique et électronique, la poursuite du mouvement de gain extrêmement rapide de performances, liée à la miniaturisation elle-même. Vous connaissez tous la loi de Moore, disant qu'il existe tous les 18 mois un doublement de la performance, par rapport au même prix de revient des composants. Et cela va continuer. Donc il existe des changements extrêmement importants.

Un bouleversement lié à la capacité proche de gérer à distance des événements et des objets à l'échelle atomique

Mais les plus importants à venir, ce sont ceux liés à la capacité d'identification des objets, des produits, des événements et leur interconnexion. En même temps que cette miniaturisation et de ce qu'on appelle l'informatique pervasive - celle qui pénètre dans les différents aspects, dans les différents objets et éléments, on a une évolution importante du plan de nommage internet.
Avec la version actuelle d'internet, la version 4 (IPV4), on a la possibilité de gérer 4 milliards d'adresses, ce qui est maintenant un petit peu juste (on en est à un peu plus d'1milliard d'internaute sur la terre). Avec IPV6, il sera possible de gérer 340 milliards de milliards de milliards de milliards d'adresses : c'est donc un changement extrêmement important dans lequel on n'est pas dans l'optique de pouvoir connecter par internet uniquement chaque être humain - ou chaque être humain dans des situations différentes, pas uniquement chaque machine, pas uniquement chaque objet de consommation (2000 à 3000 objets entourent chaque être humain en moyenne sur terre), mais cela permet d'avoir pratiquement une codification au niveau précisément de l'échelle atomique.
Donc les réflexions qui existent en matière d'informatique ou de technologies de l'information - je rappelle que cela représente à peu près 60% de ce qu'on attend des applications industrielles des nanos, aussi dans le domaine informatique et électronique, sont liées à cette capacité de gérer à distance des événements et des objets à l'échelle atomique.

Vers la métaconvergence

- Et donc, le deuxième grand enjeux qui arrive là-dessus est ce que la National Science Foundation (NSF) a appelé la " métaconvergence ", ce rapprochement entre nano, bio, info, cogno, c'est-à-dire le rapprochement NBIC entre tout ce qui est lié aux technologies de l'information, notamment, et aux sciences du vivant. Mes deux confrères viennent d'évoquer avant moi les problématiques liées aux sciences du vivant, eh bien il va y avoir de plus en plus d'interactions avec un monde tout à fait différent, qui est celui des sciences de l'information, qui se pose d'autres questions, de l'informatique ou autre, et qui peut représenter d'autres dangers ou d'autres risques - pour prendre le vocabulaire qui a été institué jusqu'à présent.

Des pistes d'interrogation

Dans ce cadre, je mentionnerai trois pistes d'interrogation, extrêmement importantes :

1) nous devons éviter une "suridéologisation" en France de ces problèmes.
En fait, lorsque l'on parle des nanotechnologies, on a l'impression que l'on rencontre à la fois le mythe du Golem, l'être artificiel, le mythe de Big Brother, et le mythe du surhomme. Il faut dire que la NSF porte ici sa part de responsabilité puisque l'on a dopé les crédits de recherche sur les nanotechnologies aux Etats-Unis en considérant - pour prendre les termes employés par la NSF - qu'il y avait la possibilité, derrière le thème des nanotechnologies, de développer les capacités mêmes de l'homme et qu'il y avait une perspective appelée transhumanisme, c'est-à-dire un homme en transformation : je pense ici que c'est la meilleure façon de susciter des débats stériles, à savoir que dès qu'on finance la recherche et développe les programmes de recherche, on peut y introduire des perspectives aussi idéologiques que celles-là ;

Des développements qui doivent correspondre à une finalité claire et légitime

2) Il faudra qu'il y ait peu à peu des rapprochements entre les perspectives dans lesquelles les sciences du vivant, les perspectives qui ont eu lieu sur les OGM et des débats qui sont issus de l'écologie ont construit certains principes d'action, dont le principe de précaution et les types de débats qui ont existé autour du thème " informatique et liberté ".

Comme il a déjà été dit, il n'y a pas du tout quelque chose de neuf en matière d'informatique et liberté, ce sont des enjeux dont il est question dans les démocraties occidentales depuis le milieu des années 70 et qui a amené à mettre l'accent moins sur un principe de précaution que sur un principe de finalité. Un peu comme lorsque Nietzsche disait que "Dans la volonté de puissance, le plus grand danger était le développement des techniques lorsqu'il n'y a pas de finalités qui sont données" : les législations informatique et liberté sont construites autour de l'idée de dire que nous n'acceptons pas le développement d'application des technologies qui ne correspondent pas à une finalité déterminée.
Il s'en suit alors un ensemble de principes qui sont importants dans les lois informatique et liberté et qui consistent à dire qu'un traitement doit correspondre à une finalité claire et légitime ; on ne peut saisir de l'information que de façon loyale et licite, dans la logique même dans lequel elle repose ; les citoyens doivent avoir un moyen de s'opposer à des saisies illicites d'information, de pouvoir accéder aux informations qui les concernent et pour certains types de traitement, il faut des mécanismes d'autorisation, de régulation par des instances telles que la CNIL

Mieux faire connaître l'action de la CNIL car les principes qui structurent les lois informatique et liberté sont totalement méconnus des milieux qui s'occupent aujourd'hui de nanotechnologies

3) On se rend compte que dans tous ces débats, la CNIL a beaucoup de pain sur la planche. la première des choses à faire est de se faire mieux connaître. Parce qu'on se rend compte que, en prenant la décision de participer à tous les débats ayant lieu sur les nanotechnologies - j'ai participé à des débats citoyens à Grenoble, en Ile-de-France ou autres) et à cette occasion, on s'aperçoit la plupart du temps que les principes qui structurent les lois informatique et liberté sont totalement méconnus des milieux qui s'occupent aujourd'hui de nanotechnologies et donc on a la preuve que la première chose à faire est de faire connaître ces lois, de montrer qu'elles ont une pertinence par rapports aux évolutions en cours.

Philippe Pérez : Deux questions, émanant de chercheurs du CNRS.
La première a trait à la toxicité. Un certain nombre de chercheurs disent que des particules qui ne sont pas toxiques au niveau macromoléculaire peuvent le devenir quand elles franchissent la barrière des nanotechnologies ou des nanoparticules. C'est-à-dire, en quelque sorte, parce qu'elles rentrent dans la cellule, leur mode d'action se modifie, et donc elles deviennent alors toxiques. Qu'en est-il ?
Et j'ai aussi une question secondaire à celle-ci : y-a-t-il donc une spécificité à la toxicité des nanotechnologies ? Faut-il restreindre les recherches ou faut-il intégrer dans les recherches ou dans l'éthique des recherches cette dimension qui fait que le monde de la nanotechnologie est différent du monde macro et que, ceci étant, il faut prendre des précautions supplémentaires ?

Nous sommes déjà exposés aux nanoparticules

William Dab : Est-ce une nouveauté ? Oui et non. Nous sommes déjà exposés à des nanoparticules : la combustion des moteurs diesel ou essence de nos voitures fabriquent des nanoparticules que nous respirons. La toxicologie et l'épidémiologie des particules ultrafines est quand même relativement bien cernée, y compris sur le plan de la discussion de la causalité avec certains problèmes respiratoires, certains problèmes cardiaques,neu causalité non démontrée, mais jugée digne d'intérêt sur des cancers, notamment ceux du poumon.

Donc on ne part pas de rien. On a très bien vu dans le film projeté que, s'agissant des nanoparticules, si elles se comportent comme des particules libres et indépendantes, et comme Didier Sicard le disait à l'instant, on a suffisamment de motifs pour être en situation d'hypervigilance, parce qu'à la toxicité propre des particules ultrafines va s'ajouter la capacité de passer à travers toutes les membranes biologiques de l'organisme. Nous avons déjà des photos prises au microscope électronique qui montrent des particules incluses dans les cellules myocardiques, par exemple, qui sont respirées, qui passent à travers la barrière alvéolaire, qui passent à travers la barrière vasculaire , qui passent à travers la barrière cellulaire et que l'on retrouve dans le myocarde. Cela entraîne-t-il des conséquences sur les troubles du rythme cardiaque ? Ce n'est pas démontré, ce n'est pas étudié. Il n'y a pas de recherches cliniques.
Mais les cadres qui nous permettent d'étudier cette toxicité existent. Les travaux très nombreux qui ont été en France comme au niveau international en matière de pollution atmosphérique ultrafine - et même si le thème des nanos porte en lui un changement de paradigme, je pense que l'on a quand même des bases fortes pour guider les recherches en matière d'évaluation des risques et en cela on ne part pas de rien.

Philippe Pérez : Je me tourne vers vous Monsieur Sicard pour vous poser la question un peu en d'autres termes. Compte tenu de ces inconnus physiques qui pèsent sur les nanotechnologies, faut-il légiférer de manière particulière pour prendre en compte cette inconnue dont beaucoup juge qu'elle fait prendre un risque très important à la population ?

Didier Sicard : Je ne crois pas que la loi soit destinée à protéger les risques. En tous cas, c'est toujours a posteriori que telle ou telle revendication d'indemnisation intervient, et la loi peut avoir ici son rôle. Mais on imagine mal la loi très précise encadrant telle ou telle recherche, ou alors elle le fait sur un plan embryologique : l'embryon , par exemple, avec la loi sur la bioéthique.
Mais on ne voit pas très bien comment la loi interdirait ex cathedra l'utilisation de nanomatériaux chez l'homme. La question posée ici est le travail, c'est-à-dire la capacité, l'exigence.

Tout à l'heure, notre collègue européen dans sa présentation disait qu'il fallait plus de connaissances. Or on s'aperçoit que la connaissance est tirée vers l'usage et que la connaissance vers ce qui pourrait gêner l'usage apparaît toujours comme suffisamment contraignante, coûteuse, pour être retardée par les autres. Et je pense que la France a ici peut-être une responsabilité particulière en raison de son passé, lors d'affrontements ambigus dans des crises précédentes.

Question de la salle, émanant d'un responsable d'une association de développement d'un village malien.
La loi de Moore s'adapte-t-elle aussi à la fracture sociale ?J'entends par là : va-t-il y avoir un fossé toujours plus grand - je pense qu'il existe - entre les nanobranchés (ceux qui naviguent avec leur téléphone satellitaires et tout ce qu'on veut) ? Et en matière de santé, quels sont les équipements, les hôpitaux qui pourront manier ce genre de techniques ? Et signalons la fracture avec les pays en voie de développement parce qu'ils n'auront jamais accès à ce genre de techniques, qu'ils ne maîtriseront pas.

Didier Sicard : C'est évident. La question posée ici est celle de voir que nous sommes dans une fracture qui ne se consolide pas mais qui est en train de craquer, et toujours plus chaque jour.
La simple transfusion sanguine, qui était possible dans son principe dans les années 70, ne l'est plus en 2007 parce que nous avons établi des normes scientifiques de sécurité qui sont absolument incompatibles avec les pays du Sud . Alors, dans ce domaine, l'usage des nanomatériaux, de nanotechnologies, de nanomédicaments par les pays du Sud… Oui, c'est évident. Mais ce n'est qu'un des aspects secondaires. Et se réfugier dans cette question en pleurant, en disant "le Sud n'aura pas, il me semble qu'il faudrait s'en méfier.
Je crois que la question est générale et a trait à notre égoïsme permanent et notre incapacité croissante, au fond, notre mépris du Sud croissant. Et les nanotechnologies n'en sont qu'une illustration, mais elles ne l'aggravent pas.

Autre question de la salle émanant d'un représentant du groupe stratège Eco international :
Il me semble qu'il est peut être simple de faire une analyse de risque sur une nanoparticule, prise à un instant t, avec son effet sur une semaine, un an, deux ans. Je peux conceptualiser le fait que l'on fasse des analyses sur les effets cumulés de 10 natures de nanoparticules différentes sur un an, deux ans, trois ans. Est-on bien capable d'analyser des effets sur 10, 20, 30 ans sur un corps humain, effets cumulés de plusieurs dizaines ou centaines de nanoparticules de nature différente ?

William Dab : La réponse est oui, mais partiellement.
Qu'est-ce qui est intéressant sur le plan de la santé publique et de quoi a-t-on besoin pour gérer rationnellement le risque ? Ce n'est pas d'une connaissance aussi fine que celle que vous énoncez. Mais on a besoin de savoir, dans les conditions réelles de vie, dans lesquelles nous sommes exposés simultanément à des centaines de polluants, des centaines d'agents chimiques, physiques, biologiques, quel est leur impact global sur la santé.

Mobiliser l'épidémiologie dans le domaine des nanotechnologies

Et là, nous avons aujourd'hui - et c'est le grand changement ici - des méthodes et des techniques qui nous permettent d'avancer dans la voie d'une gestion rationnelle. Attention, je ne dis pas que cela nous permet de répondre à toutes les questions, mais je parle ici de gestion rationnelle. La toxicologie est là pour nous parler des mécanismes. Pas des impacts sur la santé. Pour parler des impacts sur la santé, nous avons l'épidémiologie - qui n'est pas encore mobilisée à l'heure actuelle dans le domaine des nanotechnologies, alors qu'elle devrait l'être puisqu'il y a d'ores et déjà des travailleurs exposés. Ils devraient déjà être surveillés sur le plan épidémiologique. L'INSERM va s'y mettre.
C'est très bien, mais pour moi, il faut s'y mettre cette année. Pas l'année prochaine, mais dès maintenant.

Philippe Pérez : Peut-on dire que plus le risque est faible, finalement, plus la mesure du risque est compliqué ?

William Dab : Pour l'instant, :je ne sais pas si il est faible ou pas. L'autre chose, c'est que l'on a toutes les méthodes d'évaluation des risques, au sens du savoir existant pour modéliser le risque futur qui peut être mobilisé, sur lequel d'ailleurs les journaux de langue anglaise commencent à parler. Juste au cours de la semaine qui vient de s'écouler, j'ai pu voir 6 articles de ce type dans ma revue de presse.

Un savoir qui va se construire

C'est-à-dire qu'on utilise des modèles mathématiques pour prévoir un certain nombre d'impacts. On génère ces modèles à condition de faire des hypothèses. Celles-ci sont-elles vraies ou fausses ? : il est encore trop tôt pour le savoir. Mais on fait par exemple la même chose pour modéliser l'épidémie de grippe. On sait que le pic épidémique sera atteint fin février-début mars. On le sait aujourd'hui de façon relativement robuste parce l'on a 20 ans de recul. Donc ce n'est pas un savoir qui va se construire du jour au lendemain, mais nous disposons de méthodes scientifiques qui permettent de modéliser, et qui accompagneront ce développement industriel.

Philippe Pérez : Pour encore préciser la question, qui tracasse de nombreuses personnes, j'ai d'autres questions qui tournent autour de ce thème. Peut-on, grâce à la modélisation justement espérer avancer dans ce domaine et répondre à cette question, comme on le fait en épidémiologie normale : dans 30 ans ou dans 40 ans, et au cours de toute une vie, une personne qui aurait été exposée à une telle somme de particules pourrait effectivement avoir un risque supplémentaire ? Est-ce qu'on saura faire cela ? D'ailleurs, y a-t-il un sens a essayer de le faire ? Et si on ne peut pas le faire, faut-il mettre alors en avant le principe de précaution qui consiste à dire : puisqu'on ne sait pas mesurer un risque, restons assis sur notre chaise et reparlons-en dans 30 ans… ?

Le principe de précaution est de dire "je fais, mais avec des procédures
qui me permettent toujours de faire marche-arrière

William Dab : Non. Le principe de précaution, ce n'est pas cela. Ce n'est pas de dire "Si je ne sais pas, je ne fais pas". Le principe de précaution est de dire : "Je fais, mais avec des procédures qui me permettent de faire marche-arrière si on s'aperçoit avoir pris une voie qui est erronée."
Le grand développement de l'épidémiologie aujourd'hui, c'est la possibilité relativement peu coûteuse offerte par les nouvelles technologies de communication, de mettre des cohortes sous observation scientifique et médicales. Cohorte, mot bizarre vouant dire qu'il s'agit de groupes de personnes qui partagent un certain nombre de caractéristiques et qui sont mises sous observation.

La première cohorte qui n'ait jamais été réalisée est celle de Framingham en 1948. Toutes les connaissances acquises sur la prévention des maladies cardio-vasculaires dont on dispose aujourd'hui nous viennent de cette cohorte-là. Ceci représente 60 ans de recherches accumulées. Richard Dole à montré par une cohorte, chez les médecins britanniques, que le tabac était cancérigène. Et à l'époque, ils ont fait cela avec du crayon, de la gomme et du papier. Aujourd'hui nous disposons d'internet, de téléphones portables… la technologie nous permet de faire des cohortes épidémiologiques de très grandes ampleurs, y compris - pour répondre à votre question - la capacité d'identifier des risques beaucoup plus faibles qu'auparavant. Et c'est ce type de technologie qu'il faut mettre en œuvre, dès maintenant.

Philippe Perez : une question sur la traçabilité.
Comment peut-on, et peut-on être sûr, que les particules ou nanoparticules qui seront utilisées ne se disperseront pas dans la nature, que l'on pourra les récupérer (même si cela paraît extrêmement difficile) ? Comment prendre en compte cette dimension de traçabilité, qui est vraie d'ailleurs dans beaucoup de secteurs, à commencer par l'agroalimentaire ? Peut-on imaginer de mettre en place des structures ou des organisations ou des procédures pour imposer aux gens qui manipuleront ces nanoparticules une forme de traçabilité telle qu'on la connaît, par exemple, dans l'industrie pharmaceutique ?

William Dab : En partie oui, il me semble. D'ailleurs, dans son rapport d'expertise, l'Agence française de sécurité sanitaire et du travail donne ici des recommandations sensées. Mais une question scientifique n'est pas résolue, ne relevant pas de l'épidémiologie, question cruciale et dans laquelle il faut faire un effort très important. Il s'agit de la métrologie, c'est-à-dire les méthodes qui permettent la mesure de ces nanoparticules.

Développer les méthodes de mesurages en nanotechnologies, dans lesquelles nous sommes actuellement très démunis

Nous n'avons pas de méthodes de mesurage à cette échelle qui soit standardisée, c'est-à-dire valide et reproductibles. Einstein disait : "Une science a l'âge de ses instruments de mesures" . Et alors là, pour le coup, nous sommes extrêmement démunis et il faut organiser très vite la communauté des métrologues, pour la France et pour l'Europe. Parce que si on crée les masses critiques, je pense que l'on peut avancer assez vite et disposer des appareils de mesure et de suivi de ces particules, qui permettront la traçabilité que vous évoquez.

Autre question de la salle émanant d'un consultant indépendant dans le domaine des nanotechnologies:
Ma question concerne les réglementations. A partir du moment où vous incluez des nouvelles technologies, vous avez des paramètres qui viennent s'inclure les uns par rapport aux autres. A combien évaluez-vous le nombre de ces paramètres pour disposer d'une vision exhaustive du cahier des charges que vous semblez vouloir mettre en place ? Et une deuxième question, récurrente à celle-ci, est bien évidemment de savoir comment vous évaluez, par rapport au principe de précaution, le frein que vous mettez avec ce principe par rapport à la compétition mondiale dans le domaine des nanotechnologies ?

Didier Sicard : La traçabilité est un domaine très important.
Elle a rapport avec la question de l'insu, c'est-à-dire d'être au courant. Et effectivement la traçabilité aboutit paradoxalement à une inquiétude excessive.

S'adapter aux nouvelles technologies sans forcément en faire immédiatement
un passage normatif légal

Des parlementaires européens et américains, je crois, se sont fait doser tel ou tel cadmium ou tel ou tel métaux dans le sang, pour voir inscrire, désormais dans l'espace public, des normes de cadmium sanguin. Et l'on s'aperçoit qu'il est absurde de définir la présence d'un nanomatériau du cadmium sans que l'on ait pu travailler sur le danger du cadmium. Il ne faut donc pas prendre le problème à l'envers. La traçabilité doit être parallèle, mais le travail réside avant tout dans l'accumulation de données modestes. Ce que la société demande, ce n'est pas l'exhaustivité de la connaissance. On se rend compte que c'est absurde et que ce ne sera jamais le cas. On demande de pouvoir progressivement et simultanément avancer, non pas en termes de normes, de quantité de nanomatériaux dans l'atmosphère, ce qui aboutirait au fond à une impossibilité technique. Mais plutôt sans cesse d'avancer chez l'animal, à une surveillance chez l'homme, au fond d'inventer, d'avoir sur un imaginaire scientifique capable de s'adapter à ces nouvelles technologies sans en faire immédiatement un passage normatif légal, qui me paraîtrait contreproductif et en même temps internationalement vain.

Philippe Perez : J'aimerais que nous revenions sur le problème de finalité dont vous parliez tout à l'heure, parce que l'on voit bien que c'est aussi quelque chose à double tranchant. On voit apparaître ici ou là, aux Etats-Unis, des capteurs destinés avant tout à une utilisation humanitaire. Il s'agit de surveiller des gens fragiles, par exemple des personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer, par exemple avec la confection de bracelets qui permettent de retrouver ces personnes, où qu'elles soient.
On voit aussi, avec l'arrivée des technologies RFID des choses encore plus compliquées, telles par exemple des puces injectables qui permettaient de retrouver des gens dans certaines situations et l'on voit tout de suite, bien sûr, les utilisations frauduleuses, ou tout au moins non-éthiques, de ce type de produit.
Donc pour en revenir à ce problème de finalité, à chaque fois que l'on dispose d'une nouvelle technologie, on a une bonne et une mauvaise utilisation potentielle… Comment faire la part des choses et comment accepter le progrès, quand il apporte un bénéfice supplémentaire - ce qui semble être ici le cas - et qui bien sûr peuvent conduire à des dérives auxquelles il faut mettre bon ordre…

Philippe Lemoine : Je vous répondrai par trois remarques.
- Tout d'abord, merci de relancer par cette question. En fait, nous nous trouvons devant des domaines de questions absolument considérables et une après-midi entière ne suffirait pas à avoir un débat sur les enjeux, par exemple, liés à la santé. Mais si l'on veut, dans cette enceinte de la République, rendre compte des enjeux qui sont liés aux nanotechnologies, il n'y a pas aussi importance sur ces enjeux de santé que cela. Il ne s'agit pas ici d'une perspective d'avoir de la poussière comme l'amiante ou des microparticules avec des effets sur la santé. Il se trouve ici que ces poussières seront intelligentes, dotées de fonctions d'intelligence, de repérage, de suivi, et que cela pose une catégorie de questions différente de celles abordées jusqu'à présent. Et les problèmes ne sont pas vus sous la même perspective.

Tout à l'heure William Dab parlait, dans une optique de régulation, du problème de la traçabilité. Ces problèmes de régulation par la traçabilité peuvent être vus, dans d'autres circonstances et d'autres usages, comme au contraire soulevant des problèmes qui sont de l'ordre du contrôle. Les mêmes outils, qui peuvent avoir dans certains domaines d'applications une utilité pour la société, peuvent au contraire représenter un risque.

- Deuxièmement, je crois qu'il faut bien distinguer la vision prospective, dans laquelle nous sommes avec les nanotechnologies, avec des situations actuelles qui existent d'ores et déjà - vous avez parlé du bracelet électronique, de la RFID qui existe aujourd'hui dans plusieurs pays pour avoir par exemple des documents d'identité qui sont contrôlés à distance de telle ou telle façon, qui vont être utilisés plus généralement pour le suivi de médicaments ou de produits de consommation - tout ceci ne repose pas sur une échelle nano, mais pose aujourd'hui un problème de généralisation de la surveillance à distance grâce aux traces que laissent ces objets.

Nous sommes passés du sujet des fichiers à celui du contrôle des traces

L'objet principal de travail de la Commission informatique et liberté a peu à peu glissé d'un sujet qui était les fichiers à un sujet qui est celui du contrôle des traces. Un exemple : lorsque vous utilisez un téléphone portable, même lorsqu'il est éteint, il laisse des traces lorsqu'il est en veille, qui permettent d'obtenir une géo-localisation à distance des personnes. Aujourd'hui, les différents opérateurs de télécommunications d'un pays comme la France doivent répondre à des questions de la justice, des juges d'instruction, de la police. Et c'est déjà massif. Aujourd'hui, chez un opérateur de télécommunications, il y a 70 personnes travaillant à temps plein, qui ne font que répondre à des demandes des juges d'instruction ou de la police sur ces questions de géo-localisation.
Et on n'est pas là du tout dans une optique de prospective.
Lorsque vous avez parlé de la RFID, il s'agit d'une technologie pour aujourd'hui et pour demain qui n'est pas encore à une échelle prospective.

Ne jamais accepter le raisonnement qui consiste à dire que l'on stocke les informations, même si aujourd'hui on ne sait pas quoi en faire, "parce que cela sera nécessaire demain"

Alors, pour revenir à votre question, peut-on agir aujourd'hui et que peut-on faire par rapport à demain ? Oui et ce que la CNIL souhaite faire, c'est d'autoriser - en répondant au principe de finalité - des applications à chaque fois en fonction d'une finalité déterminée et refuser systématiquement le raisonnement de technicien qui consiste à dire "si pour cette application, on recueille des informations, il faut les garder car elles seront peut-être utiles demain pour autre chose". Et ici la CNIL répond qu'il ne faut pas les garder.

Si vous imaginez autre chose, eh bien à ce moment, vous le préciserez et vous ferez de nouvelles demandes d'autorisation. Nous n'admettons jamais le raisonnement qui consiste à dire que l'on stocke les informations, même si aujourd'hui on ne sait pas quoi en faire, parce que cela sera nécessaire demain. Et ceci nous paraît d'autant plus fondamental que nous vivons dans une époque dans lequel existe une demande de sécurité considérable, et l'on constate que par exemple dans ces domaines de téléphonie ou de connexion internet, dans tous ces domaines qui laissent des traces, il y a nombreux type de délais. Il y a le délai technique nécessaire pour les opérations ; il y a le délai juridique, qui est souvent nécessaire pour les opérateurs de garder de l'information en cas de contestation de tel ou tel type. Il y a aussi les délais marketing qui sont plus long. Et puis, au-delà, il y a le fait que l'on peut avoir, comme le Patriot Act l'a créé aux Etats-Unis ou comme plusieurs lois l'ont créé en France en matière de sécurité, l'imposition qui est faite à un opérateur de dire " ces informations que vous aviez gardées, on va vous faire l'obligation de les garder plus longtemps, parce qu'à un moment ou à un autre, tel ou tel organisme de surveillance va en avoir besoin. Eh bien, on vit déjà avec cela et je crois que l'un des problèmes qui se pose avec les nanotechnologies c'est que surtout compte tenu du besoin de gérer les problèmes de traçabilité pour les problèmes de santé ou autres, nous allons avoir une démultiplication de ce type d'interrogation par rapport à l'avenir.

Didier Sicard : Le téléphone portable, on sait que l'on en a ou que l'on n'en a pas. Alors que la question des nanos c'est : "à l'insu des personnes".
Et donc là, on rentre dans une interconnexion cachée qui pose d'emblée des problèmes qui doivent être évoqués à présent.